[Tajfutas] Pontos pozíció - hosszú lesz a válaszom...

2021. Feb. 19., P, 11:13:11 CET

Tisztelt Lista Tagok!

Jelenleg Garmin GLO - t használok, amivel jó vételi viszonyok mellett 2-5 m
közötti pontossággal tudok mérni.
Többször is hagytam el eszközöket térképkészités közben. A rögzített
nyomvonalakon visszamentem és egy,alkalom kivételével mindig megtaláltam az
elvesztett dolgaimat. Igaz,hogy még aznap. Gyakorlatilag fél méteren belül
jártam a nyomok követésekor, lehet hogy a JPÉ korrekció is segített. A
rögzitett nyomvonalhoz képest úttalan utakon is.

Üdv MI

László Pap <paplaco56 at gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. febr. 19., P
9:38):

> Ez a leírás nagyon jó (de néha körmönfont fogalmazású) volt.
> Csak egy kis kérdés: a kilencvenes évek végén nem voltak ellenjavaslatok a
> kutatásod miatt. Gondolok a délszláv háború amerikai katonai figyelésre. És
> tényleg lehetett előre tudni, mikor támadtak, mert akkor sokkal pontosabb
> lett a műholdas navigáció?
> Lacó
>
> KOVACS Bela <gps at map.elte.hu> ezt írta (időpont: 2021. febr. 19., P 9:05):
>
>> Sziasztok,
>>
>> Picit pontosítanék:
>>
>> 2000 május másodika előttig (az SA=Selective Availability "szolgáltatás"
>> kikapcsolásáig) az amerikai NavStar(konyhanyelven = GPS) rendszer
>> pontossága bármilyen autonóm (=1 db (BÁMILYEN) műszerrel történő mérés
>> esetén, mindenféle augmentációs pontosítás használata nélkül) az esetek (a
>> nap 24 órájjából, az egyszerűség kevéért= ami 100% lenne, abból a 95% azaz
>> a nap 22 óra, 48 perce alatt, de nem szisztematikusan, hanem
>> (pszeudo=ál)véletlenszerűen előállított (inkább butított, ez nem jó szó rá,
>> de maradjunk ennél) "hibával" terhelt mérések esetén is csak akár +/- 300
>> méteres pontosságú (3D, globális) helymeghatározásra volt lehetőség.
>>
>> Hú ez tényleg hosszú mondat volt...
>> Tessék értelmezni, nem félreérteni :-)
>>
>> Ez megváltozott az SA "kikapcsolásával", amikortól a "bármilyen" műholdas
>> vevővel, autonóm mérések során ez a pontatlanság +/- 30 méteres 3D-s
>> helymeghatározát garantál, továbbra is az esetek (22 óra 48perc/nap, DE nem
>> tudod mikor ilyen pontos/pontatlan!!!) 95%-ban, globálisan, a Földön
>> (szinte bárhol), és környezetében is.
>>
>> Ez a pontosság napjainkban, a gyakorlatban (a műholdak számának növelése
>> miatt, és sok egyéb tényező miatt is) már a 10 méter alatti pontosságot
>> (3D-ben) valószínűsíti (de nem garantálja!!!!).
>>
>> Amennyiben a (kézi) műholdjelvevőkészülékben (= GPS, GPSóra, logger,
>> Garmin, Magelán, Loran meg kitudja milyen már szakszerűtlen néven nevezett
>> kütyük)
>>
>> Ez az üzletrontás híre: Minimálisan lehet csak különbség a különböző
>> gyártók/márkanevek eszközei között, ha csak ugyanazt a műholdas jelforrást
>> használják (=GPS-t)
>>
>> A 90-es évek végén a doktori kutatásom témája ennek a hibának a
>> kiküszöbölése, csökkentése, prejudikálása volt. Az eredményeim az
>> alkalmazot tKálmán szűrők és egyéb trükkök alkalmazásával akkor már a
>> ~30-50 méteres 3D-s helymeghatározást hozták/valószínűsítették az esetek
>> zömében (de csak majdnem laboratóriumi környezetben) :-)
>>
>> 2000 május másodikán (UTC=04.00-kor), az eddigi munkám eredményeit az EAÁ
>> akkori elnöke egy elnöki dekrétummal annulálta. Ez számomra "egyik szemem
>> sír/másik nevet"  szituációt jelentett, hisz a rendszer pontossága
>> nagyságrendet javult az SA-OFF miatt, de az addigi kutatásom (és a doktori
>> munkám) ment a levesbe.
>>
>> Természetesen már korábban is meg napjainkban is léteznek olyan
>> ezsközök/mérési módszerek, amivel geodéziai pontosságú (pár cm-es 3D-s
>> helymeghatározás) méréseket lehet(ett) végezni, csak ezen eszközök ára a
>> 30.000-50.000 USD árcédulával volt beárazva.
>>
>> Ezek nem mezei kézivevők, hobbiműszerek voltak, hanem többfrekvenciás,
>> többcsatornás általában párban használt célműszerek.
>>
>> Napjainkra az árcédula mérséklődött, a technológia korszerűsödött (már
>> párezer USD körüli áron is elérhető a cm-es pontosságot biztosító eszköz
>> (amennyiben: megvannak differenciális szolgáltatáshoz hozzáférést biztosító
>> feltételek: adat-rádio adó-vevő, mobilinternet, szolgáltatói lefedettség
>> (nem csak internet, hanem a közeli CORS állomások adatait is elérő)
>>
>> Napjainkban is, ennek használatához elég sok feltételnek kell
>> teljesülnie...
>>
>> Röviden: drága ezsköz kell, nem lehet takarásban az égbolt, kell stabil
>> mobilinternet, adathozzáférés (előfizetés) a CORS bázisadatokhoz.
>>
>> Hoszabban: akit érdekel, inkább magánban keressen meg, mert napokig
>> tudnék róla beszélni :-)
>>
>> ...---...
>>
>> Természetesen minden gyártó igyekszik a saját termkét eladni, ez érthető.
>> Az kevésbé elfogadható, amikor hamis illúziókkal megtévesztik a vásárlókat:
>> Ez a tipikusan "akár deciméteres pontosságra is képes eszköz"... ami
>> részben igaz is, csak azt nem tudjuk hogy a nap 24 órájából melyik az a pár
>> másodperc, amikor a rendszer hibával terhelt helymeghatározási adatai épp
>> ilyen kicsik :-)))
>>
>> Egyszerű ellenőrizni: tele van az ország ún. háromszögelési pontokkal,
>> meg OGPSH (GPs-el is szubcentiméter pontossággal meghatározott pontok), egy
>> ilyenen pont felett kell méréseket végezni bármely műszerrel, és kiderül
>> azonnal a turpisság.
>> Szerencsére az egyetemi oktatásban sok "vakítást" lehet elég egyszeűen
>> eloszlatni: én a gyakorlataimon, a hallgatókkal nyílt terepen keresen meg
>> addott koordinátán lévő "dolgokat". Ezek a dolgok a mérési módszertől
>> függően lehetnek fa (jellegfa), bokor, kő, tábla, 1 forintos... Elég
>> gyorsan kiderül, hogy a hobby célú (gyakorlatilag a bármely piacon lévő
>> kézi műszert, okosórát, mobiltelefont, loggert stb. gyártó) végzett
>> mérések/keresések ("geocaching") során, a jellegfa  még csak-csak, az
>> útkereszteződés (ha nincs 30 méteren belül másik), a szikla/csúcs,
>> MEGTALÁLHATÓ a JPÉ ("józan paraszti ész" bekapcsolt állapotában), é a
>> műszer csak "arrafelevezet"...
>> A kisfára ragasztott cetli, kő alatti rejtek, kavicson lévő felirat,
>> netán az 1 forintos az avarban megközelítő megtalálása már esélytelen.
>> Ehhez ha az ún szubméteres, differenciális technikát használni tudó
>> eszközöket vetjük be, akkor már esélyes (újraa JPÉ-vel) a fa, nagyobb kő
>> beazonosítása.
>> Az 1 forintos megtalálásához már a geodéziai/szélső pontosságú eszközökre
>> és mérési módszerekre van szükségünk: és ezek működnek is 100%-ban, ha a
>> terepviszonyok is (meg a fentebb említett feltételek)  megfelelőek.
>>
>> Csak a tisztánlátás miatt: azok a műszerek amik ára nem éri el a 4
>> számjegyet (EUR/USD-ben mérve) azok "hobby" műszerek (nagyon általánosítok,
>> de így közérthető, könnyű kategoriálni)
>> azok a műszerek amelyek ára négy számjegyű, de az első számjegy 3tól
>> kisebb, azok az esetek zömében szubméteres (esetleg szubláb) pontosságot
>> tudnak (sok-sok feltétel teljesülése esetén)
>> Azok a műszerek amik ettől drágábban (általában 5 számjegy hosszúságú az
>> árcédula) azok tudhatják a szubdeciméter, esetleg szub-mm pontosságot is,
>> de ezek sem "csak úhy on-the-fly" módon.
>>
>> Bármely hobbykészülék(a fenti kategóriák alapján) gyártót/forgalmazót
>> vagy érdeklődőt szívesen látom egy független  vizsgálatra, ha a fentieket
>> cáfolni szeretné (ezideig nem volt erre a kihívásra) ha ellenvéleménye van
>> :-)))
>>
>> KB
>>
>> ps. Az átlagolás a GNSS technikában a statisztikusok áltudománya (na
>> ezzel lehet vitatkozni - ez most magánvélemény, és csak 30+ év szakmai
>> tapasztalata áll csak mögöttem) :-)))
>>
>> A fenti esetekben - hisz a mérések pillanatában épp nem tudjuk pontosan
>> ,mikor, mekkora a hiba, és ha épp egy tranziensműholdváltás, reflexió,
>> multipath stb) - ha a mérések sorozatát átlagoljuk, sokkal roszabb lehet,
>> mint egy esetlegesen reflexiómentes stabil egyedi fix mérés 3-5
>> méteres(2D-s) szerencsés pozíciószámítása...
>>
>> ps2. Ábellel elég sokat játszottunk terepen - térképek készítéséhez,
>> pontosításához - különböző geodéziai vevők használatával, és vegyes
>> érzelemmel és eredményekkel lettün kgazdagabbak.
>> De erről majd ő ír, ha van kedve-ideje.
>>
>>
>> Dr. Kovács Béla
>>   adjunktus
>>
>> (most mint: ELTE - IK - GNSS laborvezető)
>>
>>
>> -----------------------------------------------------------------------------
>> Eötvös Loránd Tudományegyetem -IK- Térképtudományi és Geoinformatikai
>> Intézet
>> H-1117 Budapest, Pázmány Péter sétány 1/a
>> Tel:+36-1-3722975, Fax:+36-1-3722951
>> http://lazarus.elte.hu
>>
>> -----------------------------------------------------------------------------
>>
>> ---------- Original Message -----------
>> From: dr. JANKÓ Tamás <jankot at t-online.hu>
>> To: 'Kálmán Kinde' <kalman.kinde at gmail.com>
>> Cc: 'tájfutó levlista' <tajfutas at lazarus.elte.hu>
>> Sent: Fri, 19 Feb 2021 07:41:14 +0100
>> Subject: Re: [Tajfutas] Pontos pozíció
>>
>> > Súlyozottan átlagol a szemem J
>> >
>> > From: Kálmán Kinde [mailto:kalman.kinde at gmail.com]
>> > Sent: Friday, February 19, 2021 7:38 AM
>> > To: dr. JANKÓ Tamás <jankot at t-online.hu>
>> > Cc: Marosffy Dániel <Marosffy at interface.hu>; tájfutó levlista <
>> tajfutas at lazarus.elte.hu>
>> > Subject: Re: [Tajfutas] Pontos pozíció
>> >
>> > Az átlagolás akkor lehet OK, ha azonos pontosságú eszközökkel
>> > mérsz, különben a pontosabb mérést rontod.
>> >
>> > dr. JANKÓ Tamás <jankot at t-online.hu> (időpont: 2021. febr. 19., P,
>> >  7:24) ezt írta:
>> >
>> > Szia!
>> >
>> > Szoktam látni, hogy van valami geodéziai GPS műszer, amivel a
>> > geodéták mérnek az utcán. Az biztos nagyon pontos, és gondolom,
>> > pár milláért már meg is lehet kapni J
>> >
>> > Én egy Garmin Glo2 külső jeladót szoktam használni a
>> > bukósisakon tetejére rögzítve, és az adja a pozíciókat a
>> > telefonom számára. Ez már így elég pontosnak tűnik,
>> >  legalábbis térképjavításhoz elégséges. Persze azért viszek
>> > magammal további GPS kütyüket is, így minden javításnál 3-4
>> > track áll rendelkezésemre, amiből már elég jól lehet
>> > átlagolni is.
>> >
>> > T
>> >
>> > From: Tajfutas [mailto:tajfutas-bounces at lazarus.elte.hu] On Behalf
>> > Of Marosffy Dániel Sent: Friday, February 19, 2021 7:12 AM To:
>> > tájfutó levlista <tajfutas at lazarus.elte.hu> Subject: [Tajfutas]
>> > Pontos pozíció
>> >
>> > Sziasztok,
>> >
>> > Egy talán szakmainak nevezhető kérdésem volna.
>> >
>> > Arra nézve van-e (számomra elérhető) technika, hogy egy hely
>> > koordinátáit PONTOSAN meghatározzam? Ti. eddig telefonnal
>> > csináltam – azon belül Sony, Android és Locus, de talán ez
>> > mindegy -, viszont azt kellett észrevennem, hogy ez legjobb esetben
>> > is csak 10-20 méter pontosságú, azaz, ha visszamegyek később
>> > ugyanoda, akkor a jel már kicsit odébb lesz, ami viszont
>> > egymástól alig pár méterre levő objektumok esetén nagyon
>> > zavaró, konkrétan ha térképre akarnám tenni őket, minden
>> > mérésre más képet mutatnának, és egyik sem fedné a valóságot.
>> >
>> > Úgy is kérdezhetem, hogy készülnek az igazán részletgazdag
>> > térképek? Már ha egyáltalán ilyen megközelítéssel. De én
>> > mindenképpen így kell hogy megközelítsem, mert végcélként nem
>> > térképet akarok rajzolni, hanem egymáshoz közeli pontok
>> > halmazát felvenni. Lehetőleg jól.
>> >
>> > D.
>> >
>> >    Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>> >
>> > _______________________________________________
>> > Tajfutas mailing list
>> > Tajfutas at lazarus.elte.hu
>> > http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas
>> ------- End of Original Message -------
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Tajfutas mailing list
>> Tajfutas at lazarus.elte.hu
>> http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas
>>
> _______________________________________________
> Tajfutas mailing list
> Tajfutas at lazarus.elte.hu
> http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lazarus.elte.hu/pipermail/tajfutas/attachments/20210219/5d8e438f/attachment.html>