[Tajfutas] Kőszeg - Sprint 1-4 zöldek Fair Play 2022 segédikon - milyen kék a kék a tájfutó térképeken?

2022. Aug. 31., Sze, 20:11:25 CEST

Sziasztok,

"Tényleg ez a szabály?" Igen. Konkrétan volt olyan Euromeeting Hévízen,
ahol a térképen ábrázolt épület a valóságban nem volt ott, és egy rendező
állt ki oda elterelni az arra futó versenyzőket.
De egyébként így logikus, hiszen az útvonalválasztás során csak a térképre
hagyatkozhat a versenyző. Nem igazán lenne fair, ha egy rossz útvonalat
választó versenyző egy zsákutca végén azt látná, hogy mégiscsak át lehet
bújni a kerítésen, és ezzel szerezhetne jókora előnyt.

Üdv,
Gábor

András Komjáti <komjatiandris at gmail.com> ezt írta (időpont: 2022. aug. 31.,
Sze, 17:27):

> Velem a következő történt: láttam a térképen, hogy két kapu van, mivel az
> egyiken jöttem be az udvarra, és az kissé messzebb volt az aktuális átmenet
> szempontjából, úgy döntöttem, hogy elindulok a másik irányába. Mivel
> egyértelműnek tűnt az ügy a térképen, "zsebre raktam" és úgy futottam.
> Amikor megláttam az ominózus kaput rögtön felismertem, hogy itt még nem
> jártam, ezért logikusnak tűnt, hogy ez az a bizonyos kijárat, amit keresek.
> Át is futottam rajta. Ekkor néztem rá újra a térképre és persze volt is
> némi zavar, mert az utca túl oldala nem stimmelt, de két pillanat alatt
> helyre raktam magam és szaladtam tovább. Nem állt össze a kép, hogy
> pontosan mi történt... Csak a célban, amikor a többiek erről a nem jelölt,
> de nyitott kapuról paroláztak.
>
> Ha az "áthatolhatatlan" kerítés itt-ott lyukas lett volna a valóságban,
> biztos nem futok át rajta, akkor se, ha simán átférek... De ez egy böhöm
> nagy kapu volt, nagyobb, mint amin két perccel korábban szabályosan
> befutottam ugyanebbe a kertbe.
>
> Amit Forrai Gabi mond, annak értelmében, csak a térkép a mérvadó, tehát,
> ha egy mező közepére jelölve van egy ház, akkor annak helyét akkor is ki
> kell kerülni, ha azt azóta teljesen elbontották.
>
> Ez nem tűnik túl logikusnak, de ha ez a szabály, akkor elfogadom. De ez
> biztos? Tényleg ez a szabály?
>
> Küldök egy fotót a helyről.
>
> Gábor Forrai <fgjasi at gmail.com> schrieb am Mi., 31. Aug. 2022, 17:04:
>
>> Sziasztok,
>>
>> Részlet a versenyszabályzatból:
>>
>> Versenyszabályzat 12.1. pont: Térképen tiltott területek
>> A tiltott és veszélyes területeket, tiltott útvonalakat, az átjárhatatlan
>> vonalas tereptárgyakat, stb. a térképen jelölni kell. Ha szükséges, ezeket
>> a terepen is jelölni kell.
>> A versenyzőnek tilos *az alábbi jelekkel jelölt területekre* belépnie,
>> azokon végighaladnia, illetve azokat kereszteznie:
>> ...
>> ISSprOM 518 Áthatolhatatlan kerítés
>> ...
>>
>> Szó szerinti értelmezésben tehát az számít, hogy milyen térképjellel van
>> jelölve a terület. Ha egy nyitott kaput a térkép áthatolhatatlan kerítéssel
>> jelöl, akkor azt tilos keresztezni.
>>
>> Üdv,
>> Gábor
>>
>> András Komjáti <komjatiandris at gmail.com> ezt írta (időpont: 2022. aug.
>> 31., Sze, 16:30):
>>
>>> Sziasztok!
>>>
>>> Most ellentmondásos válaszokat kaptam, van erre vonatkozóan valahol
>>> hivatalos szabály?
>>>
>>> Köszi
>>>
>>> András
>>>
>>> Gábor Forrai <fgjasi at gmail.com> schrieb am Mi., 31. Aug. 2022, 16:21:
>>>
>>>> Sziasztok!
>>>>
>>>> "... nem a térképen látottak, hanem a valóság alapján kell eldöntenie,
>>>> hogy ott átmehet-e vagy sem"
>>>> Én ezzel vitába szállnék, szerintem pont, hogy ellenkezőleg kell
>>>> lennie. Ahol a térkép tiltja az áthaladást, ott tilos a versenyzőnek
>>>> áthaladnia függetlenül attól, hogy fizikailag kivitelezhető-e vagy sem.
>>>> Tehát ha egy kapu nincs ábrázolva a térképen, ott nem lehet átkelni a
>>>> kerítésen, hiába van az tárva-nyitva. Az nem lehet mentség, hogy "nem
>>>> tudtam, hol vagyok a térképen", hiszen innentől kezdve mindenki ezt
>>>> mondaná, aki mondjuk szándékosan ugrik le egy vastag feketével jelzett
>>>> falon, töri át magát egy 4-es zöld sövényen, vagy keresztez egy kordonnal
>>>> is lezárt tiltott területet.
>>>>
>>>> Üdv,
>>>> Gábor
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Kovács Gábor <gabor01kovacs at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. aug.
>>>> 31., Sze, 15:46):
>>>>
>>>>> Szia András, sziasztok!
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Igen, a térkép szélére tett jelmagyarázat hasznos lenne, akár redukált
>>>>> formában (tehát csak a legfontosabb jeleket mutatva).
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Sajnos sok esetben erre nincs hely, mert a szimbólnak is kell hely,
>>>>> meg általában technikai okok miatt jó, ha ráfér a térkép A4-esre, és ha a
>>>>> méretarányt is növeljük (pl. 1:4000-ről 1:3000-re váltunk) még tovább
>>>>> csökken a hely.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> A kőszegi eset nagyon érdekes és tanulságos.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Elvileg nem lenne azzal gond, ha átmész, mert szerintem a versenyzőnek
>>>>> nem kötelessége mindig tudnia egy verseny alatt, hogy éppen hol tartózkodik
>>>>> a terepen. Azaz szerintem, ha nagy sebességgel fut a következő
>>>>> felfogóvonalig, akkor nem a térképen látottak, hanem a valóság alapján kell
>>>>> eldöntenie, hogy ott átmehet-e vagy sem. Láttál egy 3 méter magas kerítést,
>>>>> eszedbe sem jutott átmászni. Láttál egy nyitott kaput, átmentél, nem
>>>>> követtél el hibát. De mi van, ha valaki meg épp azért választott másfelé
>>>>> (esetleg hosszabb) útvonalat, mert a térkép alapján zártnak feltételezte a
>>>>> valójában nyitott kaput. Itt sajnos már sérül az egyenlő esélyek elve…
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Erre mondják azt, hogy városi versenyt nagyságrenddel sokkal nehezebb
>>>>> (jól) megrendezni, mint erdeit. Mivel a sprint jelkulcs egy csomó tiltást
>>>>> tartalmaz, ezeket (ahol nem egyértelmű) a terepen is jelölni kellene, pl.
>>>>> egy áthatolhatatlannak jelölt (de a valóságban azért üggyel-bajjal
>>>>> leküzdhető) sövény vagy kerítés esetében. Bonyolítja a helyzetet, hogy pl.
>>>>> egy kerítés vagy korlát áthatolhatósága függ a futó testmagasságától és
>>>>> erejétől is. Egy 190 cm magas férfinak más az áthatolhatatlan, mint a 150
>>>>> cm-es kislánynak.
>>>>>
>>>>>                 Emiatt ezeket a szituációkat, ahol nem egyértelmű, ott
>>>>> a terepen jelölni kellene, pl. az ilyen korlátok mellé húzott piros-fehér
>>>>> szalagozással. A közelmúltban a salgótarjáni Ifi EB sprintversenyén 800
>>>>> méter szalagot húztunk ki az ilyen helyekre (korlátok, támfalak, sövények).
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> De amit megteszel egy világversenyen, azt már nem biztos, hogy megéri
>>>>> megcsinálni egy RR versenyen. Ott esetleg átgondoltabb pályakitűzés (a nem
>>>>> egyértelmű helyek elkerülése) segíthet, csak úgy meg lehet, hogy a terep
>>>>> legjobb részei maradnak ki.
>>>>>
>>>>> És egy verseny közben kinyitott vagy épp nyitottnak jelölt, de bezárt
>>>>> kapu még ez esetben is okozhat bonyodalmakat…
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Üdv
>>>>> Gábor
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> *Feladó: *András Komjáti <komjatiandris at gmail.com>
>>>>> *Elküldve: *2022. augusztus 31., szerda 15:05
>>>>> *Címzett: *Kovács Gábor <gabor01kovacs at t-online.hu>
>>>>> *Másolatot kap: *Kelemen János <kelemen.janos111 at t-online.hu>; Tájfutó
>>>>> levlista <tajfutas at lazarus.elte.hu>
>>>>> *Tárgy: *Re: [Tajfutas] Kőszeg - Sprint 1-4 zöldek Fair Play 2022
>>>>> segédikon - milyen kék a kék a tájfutó térképeken?
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Szia Gábor!
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Köszönöm a részletes válaszodat. Én eddig azt hittem, hogy a IOF
>>>>> ISSprOM 2019-2-es pdf "szentírás", de úgy néz ki, hogy nem teljesen.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Mindenesetre úgy látom megmozdult valami, mert többen is értékes
>>>>> megoldásokkal igyekeznek megkönnyíteni a felkészülést a ROB-ra. Gondolok
>>>>> itt Janó "Fair Play"-boxára vagy például Forraiék összefoglalójára. Nagy
>>>>> köszönet értük!
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Nekem külön öröm az is, ahogy olvasom az értesítőt, hogy szombaton
>>>>> Tatabányán inkább 1: 3 000-re veszik a térképet.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Egy dolog jutott még eszembe leveledet olvasva: Ha az árnyalatokban a
>>>>> dolgok természetéből fakadóan ennyi eltérés lehet, akkor mégis csak korrekt
>>>>> lenne a tiltott dolgokat egy jelmagyarázatban kirakni a térkép szélére, pl.
>>>>> akár a Janó által javasolt formában, hogy mindenkinek egyértelmű legyen
>>>>> melyik az a bizonyos zöld, kék, és pl. milyen az a már tiltott,
>>>>> "áthatolhatatlan" vonalvastagság.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Egy utolsó kérdésem hadd legyen még. Mert ez megesett velem Kőszegen.
>>>>> Ha egy tárva-nyitva nagykapu van velem szemben, de a térképen oda
>>>>> áthatolhatatlan kerítést rajzoltak (amúgy mindkét oldala szabályos, tehát
>>>>> nem olivazöld) Akkor ki kell-e kerülni, vagy át szabad-e rajta menni?
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Előre is köszönöm a válaszokat!
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> András
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> On Wed, Aug 31, 2022 at 2:36 PM Kovács Gábor <
>>>>> gabor01kovacs at t-online.hu> wrote:
>>>>>
>>>>> Sziasztok!
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Hogy ne legyen annyira egyszerű, a tájfutó térképek színhasználatát
>>>>> régebben az egyes jelkulcsok maguk rögzítették, bár leginkább csak a direkt
>>>>> színes nyomtatásra.
>>>>>
>>>>> ((Direkt színes a nyomtatás, amikor az öt színt mindegyiket saját
>>>>> színével nyomják, tehát nem négy színből keverik ki (CMYK). Míg 30-40 éve
>>>>> ez a direkt színes nyomtatás volt az általános, a digitális nyomtatás
>>>>> előretörése miatt ma már ez elég ritka. Magyarországon tudtommal a 2018-as
>>>>> Junior VB térképei voltak így nyomtatva utoljára. Ma a legtöbb térkép CMYK
>>>>> négyszínnyomással készül, mint szinte a legtöbb kommersz színes nyomdai
>>>>> termék))
>>>>>
>>>>>                 Tehát régebben a jelkulcs a direkt színeket definiálta
>>>>> PMS kódokkal, és  megadta mellé, hogy a direkt színeket hogyan lehet
>>>>> CMYK-val megközelíteni. Az ISOM2000-ben (tehát a 2000-ben kiadott erdei
>>>>> jelkulcsban) a kék direkt szín (azaz a 100% kék) 87-18-0-0 CMYK definíciót
>>>>> kapott, azaz CMYK négyszínnyomással a 87% ciánkék mellé 18% magentát
>>>>> kellett keverni, ami kb. így nézhetett ki:
>>>>>
>>>>> Ez is azonban csak a direkt színekre vonatkozott, és a direkt színek
>>>>> árnyalataira (pl. halványsárga vagy 1-es és 2-es zöld) nem tartalmazott
>>>>> definíciót a jelkulcs. A szoftvergyártók valószínűleg saját szakállukra
>>>>> próbálták meghatározni, hogy az adott szoftver hogyan állítja elő pl. az
>>>>> 1-es és 2-es zöldet.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> A legújabb jelkulcs-változatokból a színek definíciói már teljesen
>>>>> kimaradtak, és egy külön dokumentum foglalkozik velük:
>>>>>
>>>>> https://1drv.ms/b/s!As4LDA11gDVmgvMOhcfH85x61GvIHQ
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> A kék esetében:
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> A jelkulcs szerint (akár ISOM-erdei akár ISSprOM-sprint legyen is) az
>>>>> áthatolhatlan vízfelület jele 100% kék (azzal az engedménnyel, hogy sprint
>>>>> térképeken, nagy felületek esetén világosabbra, azaz 70% kékre lehet venni).
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> További bonyodalom, ami szaporítja a különböző kékeket, hogy van ezen
>>>>> kívül a sprint térképeken az áthatolható vízfelület (30% kék), továbbá az
>>>>> erdei térképeken a sekély vízfelület (50% kék).
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Az új definíció tehát 100% kéket ír elő, és ezt a legújabb OCAD, ha
>>>>> CMYK bontásban nézzük, így is adja meg, tehát 100-0-0-0.
>>>>>
>>>>> De ez nem mindig volt így, nem is olyan nagyon régi OCAD
>>>>> jelkészletekben (pl. 2017-es OCAD 12) a 100% kéket 95-30-0-0 keverékeként
>>>>> adta meg, tehát 95% ciánkék mellé még 30% magentát is kevert, ami egy jóval
>>>>> sötétebb kéket jelent, mint a 100% ciánkék.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Nem mindegy tehát, hogy mikori jelkulccsal készült térképet nézünk,
>>>>> mikori jelkulcs szerint vannak a színek beállítva az OCAD-ben vagy más
>>>>> térképrajzoló szoftverben.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Az a gyanúm, hogy az ISSprOM „áthatolhatatlan vízfelület” ábráját,
>>>>> amit András előző levelében mellékelt, még egy olyan szoftverrel rajzolták,
>>>>> ahol a 100% kék a 95-30-0-0 definíció szerint volt beállítva. Az újabb
>>>>> kiadáskor meg elfelejtették átállítani a (most érvényes) színt.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Arról nem is beszélve, hogy a különböző digitális nyomatok milyen
>>>>> színt produkálnak, attól függően, hogy milyen nyomtatóval lettek
>>>>> kinyomtatva.
>>>>>
>>>>> Erre vonatkozólag egyébként maga a fent hivatkozott IOF dokumentum is
>>>>> azt írja, hogy:
>>>>>
>>>>> *For laser printers, no fixed definition can be used because every
>>>>> single laser printer gives its “own colours”.*
>>>>>
>>>>> *For adjusting the CMYK definition for the actual laser printer, the
>>>>> use of the IOF offset Print test sheet is recommended.*
>>>>>
>>>>> Tehát minden nyomtatónak „saját színei” vannak, ezért nincs rögzített
>>>>> definíció, hanem van az IOF-nek egy nyomtatási tesztlapja, és azt
>>>>> használva, azzal összehasonlítva ajánlott a nyomtatáskor a színeket
>>>>> beállítani.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> üdv’
>>>>>
>>>>> Kovács Gábor
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> -
>>>>>
>>>>> *Feladó: *András Komjáti <komjatiandris at gmail.com>
>>>>> *Elküldve: *2022. augusztus 31., szerda 13:02
>>>>> *Címzett: *Kelemen János <kelemen.janos111 at t-online.hu>
>>>>> *Másolatot kap: *Tájfutó levlista <tajfutas at lazarus.elte.hu>
>>>>> *Tárgy: *Re: [Tajfutas] Kőszeg - Sprint 1-4 zöldek Fair Play 2022
>>>>> segédikon
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Konkrétan erre a kékre gondoltam...
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Kelemen János <kelemen.janos111 at t-online.hu> schrieb am Mi., 31. Aug.
>>>>> 2022, 09:10:
>>>>>
>>>>> Sziasztok,
>>>>>
>>>>> Aktualizáltam - kutya futtából - egy Fair Play 2022 ikont, ami azt
>>>>> ábrázolja, hogy milyen térképjellel ábrázolt tereptárgyakat vagy
>>>>> tiltásokat nem szabad keresztezni és átnyúlni felettük.
>>>>>
>>>>> Jpeg, PDF és OCAD9 verzióban is mellékelve. Szabad lektorálni és a
>>>>> hibákat jelezni vagy kijavítani, a közösség értesítése mellett.
>>>>>
>>>>> Üdv,
>>>>>
>>>>> Janó
>>>>>
>>>>> 2022.08.30. 11:34 keltezéssel, András Komjáti írta:
>>>>> > Egyébként ugyanígy lehetne egy mintacsík a már áthatolhatatlan
>>>>> > vonalvastagságra is_______________________________________________
>>>>> Tajfutas mailing list
>>>>> Tajfutas at lazarus.elte.hu
>>>>> http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Tajfutas mailing list
>>>>> Tajfutas at lazarus.elte.hu
>>>>> http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas
>>>>>
>>>>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lazarus.elte.hu/pipermail/tajfutas/attachments/20220831/910e0250/attachment.html>