[Tajfutas] Kőszeg - Sprint 1-4 zöldek Fair Play 2022 segédikon - milyen kék a kék a tájfutó térképeken?

2022. Aug. 31., Sze, 17:34:17 CEST

Sziasztok
A két Gábor közül inkább Forrai Gábor nál van az igazság. A jelkulcs is és
a szabályzat is kimondja, mit tilos keresztezni, min tilos áthaladni. Akkor
is, ha az fizikailag áthatolható. Mert a jelkulcs engedi, hogy
magántulajdon védelme okán legyen valami áthatolhatatlannak ábrázolva.
A nemzetközileg komolyabb versenyeken,  ahogy Kovács Gábor írta,  ezt
szalaggal meg is jelölik.
Egyébként,  ha jól emlékszem a Miskolci Wuoc sprinten volt, aki bemászott
az áthatolhatatlan kerítés egy részén, ők ha jól emlékszem kizárása
kerültek.
Egyébként gondoljatok bele, egy belvárosi területen,  ahol bizonyos udvarok
nyitottak, bizonyosak pedig zártak nem is lehet megjelölni (fizikai
képtelenség) azt a kaput, ami nyitva van de mégis tilos.
Üdv Mihok

Kovács Gábor <gabor01kovacs at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. aug. 31.,
Sze 17:15):

> Sziasztok,
>
>
>
> abban amit Forrai Gábor beidézett, épp az van benne amit én is írtam,
> tehát ugyanazt gondoljuk:
>
> *„Ha szükséges, ezeket a terepen is jelölni kell.” *
>
> Tehát értelmezésem szerint minden olyan esetben, amikor nem egyértelmű az
> áthatolhatóság/áthatolhatatlanság kérdése, jelölni kellene a terepen, hogy
> ne is kelljen gondolkodni rajta.
>
>
>
> A pluszban kinyitott kaput tehát vissza kell zárni, vagy lekordonozni.
>
> Mert különben meg a térképhiba esete áll fenn.
>
>
>
> Üdv
>
> Kovács Gábor
>
>
>
>
>
>
>
> *Feladó: *Gábor Forrai <fgjasi at gmail.com>
> *Elküldve: *2022. augusztus 31., szerda 17:04
> *Címzett: *András Komjáti <komjatiandris at gmail.com>
> *Másolatot kap: *Kovács Gábor <gabor01kovacs at t-online.hu>; Tájfutó
> levlista <tajfutas at lazarus.elte.hu>
> *Tárgy: *Re: [Tajfutas] Kőszeg - Sprint 1-4 zöldek Fair Play 2022
> segédikon - milyen kék a kék a tájfutó térképeken?
>
>
>
> Sziasztok,
>
>
>
> Részlet a versenyszabályzatból:
>
>
>
> Versenyszabályzat 12.1. pont: Térképen tiltott területek
>
> A tiltott és veszélyes területeket, tiltott útvonalakat, az átjárhatatlan
> vonalas tereptárgyakat, stb. a térképen jelölni kell. Ha szükséges, ezeket
> a terepen is jelölni kell.
>
> A versenyzőnek tilos *az alábbi jelekkel jelölt területekre* belépnie,
> azokon végighaladnia, illetve azokat kereszteznie:
>
> ...
>
> ISSprOM 518 Áthatolhatatlan kerítés
>
> ...
>
>
>
> Szó szerinti értelmezésben tehát az számít, hogy milyen térképjellel van
> jelölve a terület. Ha egy nyitott kaput a térkép áthatolhatatlan kerítéssel
> jelöl, akkor azt tilos keresztezni.
>
>
>
> Üdv,
>
> Gábor
>
>
>
> András Komjáti <komjatiandris at gmail.com> ezt írta (időpont: 2022. aug.
> 31., Sze, 16:30):
>
> Sziasztok!
>
>
>
> Most ellentmondásos válaszokat kaptam, van erre vonatkozóan valahol
> hivatalos szabály?
>
>
>
> Köszi
>
>
>
> András
>
>
>
> Gábor Forrai <fgjasi at gmail.com> schrieb am Mi., 31. Aug. 2022, 16:21:
>
> Sziasztok!
>
>
>
> "... nem a térképen látottak, hanem a valóság alapján kell eldöntenie,
> hogy ott átmehet-e vagy sem"
>
> Én ezzel vitába szállnék, szerintem pont, hogy ellenkezőleg kell lennie.
> Ahol a térkép tiltja az áthaladást, ott tilos a versenyzőnek áthaladnia
> függetlenül attól, hogy fizikailag kivitelezhető-e vagy sem.
>
> Tehát ha egy kapu nincs ábrázolva a térképen, ott nem lehet átkelni a
> kerítésen, hiába van az tárva-nyitva. Az nem lehet mentség, hogy "nem
> tudtam, hol vagyok a térképen", hiszen innentől kezdve mindenki ezt
> mondaná, aki mondjuk szándékosan ugrik le egy vastag feketével jelzett
> falon, töri át magát egy 4-es zöld sövényen, vagy keresztez egy kordonnal
> is lezárt tiltott területet.
>
>
>
> Üdv,
>
> Gábor
>
>
>
>
>
>
>
> Kovács Gábor <gabor01kovacs at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. aug.
> 31., Sze, 15:46):
>
> Szia András, sziasztok!
>
>
>
> Igen, a térkép szélére tett jelmagyarázat hasznos lenne, akár redukált
> formában (tehát csak a legfontosabb jeleket mutatva).
>
>
>
> Sajnos sok esetben erre nincs hely, mert a szimbólnak is kell hely, meg
> általában technikai okok miatt jó, ha ráfér a térkép A4-esre, és ha a
> méretarányt is növeljük (pl. 1:4000-ről 1:3000-re váltunk) még tovább
> csökken a hely.
>
>
>
> A kőszegi eset nagyon érdekes és tanulságos.
>
>
>
> Elvileg nem lenne azzal gond, ha átmész, mert szerintem a versenyzőnek nem
> kötelessége mindig tudnia egy verseny alatt, hogy éppen hol tartózkodik a
> terepen. Azaz szerintem, ha nagy sebességgel fut a következő
> felfogóvonalig, akkor nem a térképen látottak, hanem a valóság alapján kell
> eldöntenie, hogy ott átmehet-e vagy sem. Láttál egy 3 méter magas kerítést,
> eszedbe sem jutott átmászni. Láttál egy nyitott kaput, átmentél, nem
> követtél el hibát. De mi van, ha valaki meg épp azért választott másfelé
> (esetleg hosszabb) útvonalat, mert a térkép alapján zártnak feltételezte a
> valójában nyitott kaput. Itt sajnos már sérül az egyenlő esélyek elve…
>
>
>
> Erre mondják azt, hogy városi versenyt nagyságrenddel sokkal nehezebb
> (jól) megrendezni, mint erdeit. Mivel a sprint jelkulcs egy csomó tiltást
> tartalmaz, ezeket (ahol nem egyértelmű) a terepen is jelölni kellene, pl.
> egy áthatolhatatlannak jelölt (de a valóságban azért üggyel-bajjal
> leküzdhető) sövény vagy kerítés esetében. Bonyolítja a helyzetet, hogy pl.
> egy kerítés vagy korlát áthatolhatósága függ a futó testmagasságától és
> erejétől is. Egy 190 cm magas férfinak más az áthatolhatatlan, mint a 150
> cm-es kislánynak.
>
>                 Emiatt ezeket a szituációkat, ahol nem egyértelmű, ott a
> terepen jelölni kellene, pl. az ilyen korlátok mellé húzott piros-fehér
> szalagozással. A közelmúltban a salgótarjáni Ifi EB sprintversenyén 800
> méter szalagot húztunk ki az ilyen helyekre (korlátok, támfalak, sövények).
>
>
>
> De amit megteszel egy világversenyen, azt már nem biztos, hogy megéri
> megcsinálni egy RR versenyen. Ott esetleg átgondoltabb pályakitűzés (a nem
> egyértelmű helyek elkerülése) segíthet, csak úgy meg lehet, hogy a terep
> legjobb részei maradnak ki.
>
> És egy verseny közben kinyitott vagy épp nyitottnak jelölt, de bezárt kapu
> még ez esetben is okozhat bonyodalmakat…
>
>
>
> Üdv
> Gábor
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> *Feladó: *András Komjáti <komjatiandris at gmail.com>
> *Elküldve: *2022. augusztus 31., szerda 15:05
> *Címzett: *Kovács Gábor <gabor01kovacs at t-online.hu>
> *Másolatot kap: *Kelemen János <kelemen.janos111 at t-online.hu>; Tájfutó
> levlista <tajfutas at lazarus.elte.hu>
> *Tárgy: *Re: [Tajfutas] Kőszeg - Sprint 1-4 zöldek Fair Play 2022
> segédikon - milyen kék a kék a tájfutó térképeken?
>
>
>
> Szia Gábor!
>
>
>
> Köszönöm a részletes válaszodat. Én eddig azt hittem, hogy a IOF ISSprOM
> 2019-2-es pdf "szentírás", de úgy néz ki, hogy nem teljesen.
>
>
>
> Mindenesetre úgy látom megmozdult valami, mert többen is értékes
> megoldásokkal igyekeznek megkönnyíteni a felkészülést a ROB-ra. Gondolok
> itt Janó "Fair Play"-boxára vagy például Forraiék összefoglalójára. Nagy
> köszönet értük!
>
>
>
> Nekem külön öröm az is, ahogy olvasom az értesítőt, hogy szombaton
> Tatabányán inkább 1: 3 000-re veszik a térképet.
>
>
>
> Egy dolog jutott még eszembe leveledet olvasva: Ha az árnyalatokban a
> dolgok természetéből fakadóan ennyi eltérés lehet, akkor mégis csak korrekt
> lenne a tiltott dolgokat egy jelmagyarázatban kirakni a térkép szélére, pl.
> akár a Janó által javasolt formában, hogy mindenkinek egyértelmű legyen
> melyik az a bizonyos zöld, kék, és pl. milyen az a már tiltott,
> "áthatolhatatlan" vonalvastagság.
>
>
>
> Egy utolsó kérdésem hadd legyen még. Mert ez megesett velem Kőszegen. Ha
> egy tárva-nyitva nagykapu van velem szemben, de a térképen oda
> áthatolhatatlan kerítést rajzoltak (amúgy mindkét oldala szabályos, tehát
> nem olivazöld) Akkor ki kell-e kerülni, vagy át szabad-e rajta menni?
>
>
>
> Előre is köszönöm a válaszokat!
>
>
>
> András
>
>
>
> On Wed, Aug 31, 2022 at 2:36 PM Kovács Gábor <gabor01kovacs at t-online.hu>
> wrote:
>
> Sziasztok!
>
>
>
> Hogy ne legyen annyira egyszerű, a tájfutó térképek színhasználatát
> régebben az egyes jelkulcsok maguk rögzítették, bár leginkább csak a direkt
> színes nyomtatásra.
>
> ((Direkt színes a nyomtatás, amikor az öt színt mindegyiket saját színével
> nyomják, tehát nem négy színből keverik ki (CMYK). Míg 30-40 éve ez a
> direkt színes nyomtatás volt az általános, a digitális nyomtatás
> előretörése miatt ma már ez elég ritka. Magyarországon tudtommal a 2018-as
> Junior VB térképei voltak így nyomtatva utoljára. Ma a legtöbb térkép CMYK
> négyszínnyomással készül, mint szinte a legtöbb kommersz színes nyomdai
> termék))
>
>                 Tehát régebben a jelkulcs a direkt színeket definiálta PMS
> kódokkal, és  megadta mellé, hogy a direkt színeket hogyan lehet CMYK-val
> megközelíteni. Az ISOM2000-ben (tehát a 2000-ben kiadott erdei jelkulcsban)
> a kék direkt szín (azaz a 100% kék) 87-18-0-0 CMYK definíciót kapott, azaz
> CMYK négyszínnyomással a 87% ciánkék mellé 18% magentát kellett keverni,
> ami kb. így nézhetett ki:
>
> Ez is azonban csak a direkt színekre vonatkozott, és a direkt színek
> árnyalataira (pl. halványsárga vagy 1-es és 2-es zöld) nem tartalmazott
> definíciót a jelkulcs. A szoftvergyártók valószínűleg saját szakállukra
> próbálták meghatározni, hogy az adott szoftver hogyan állítja elő pl. az
> 1-es és 2-es zöldet.
>
>
>
> A legújabb jelkulcs-változatokból a színek definíciói már teljesen
> kimaradtak, és egy külön dokumentum foglalkozik velük:
>
> https://1drv.ms/b/s!As4LDA11gDVmgvMOhcfH85x61GvIHQ
>
>
>
> A kék esetében:
>
>
>
> A jelkulcs szerint (akár ISOM-erdei akár ISSprOM-sprint legyen is) az
> áthatolhatlan vízfelület jele 100% kék (azzal az engedménnyel, hogy sprint
> térképeken, nagy felületek esetén világosabbra, azaz 70% kékre lehet venni).
>
>
>
> További bonyodalom, ami szaporítja a különböző kékeket, hogy van ezen
> kívül a sprint térképeken az áthatolható vízfelület (30% kék), továbbá az
> erdei térképeken a sekély vízfelület (50% kék).
>
>
>
> Az új definíció tehát 100% kéket ír elő, és ezt a legújabb OCAD, ha CMYK
> bontásban nézzük, így is adja meg, tehát 100-0-0-0.
>
> De ez nem mindig volt így, nem is olyan nagyon régi OCAD jelkészletekben
> (pl. 2017-es OCAD 12) a 100% kéket 95-30-0-0 keverékeként adta meg, tehát
> 95% ciánkék mellé még 30% magentát is kevert, ami egy jóval sötétebb kéket
> jelent, mint a 100% ciánkék.
>
>
>
>
>
>
>
> Nem mindegy tehát, hogy mikori jelkulccsal készült térképet nézünk, mikori
> jelkulcs szerint vannak a színek beállítva az OCAD-ben vagy más
> térképrajzoló szoftverben.
>
>
>
> Az a gyanúm, hogy az ISSprOM „áthatolhatatlan vízfelület” ábráját, amit
> András előző levelében mellékelt, még egy olyan szoftverrel rajzolták, ahol
> a 100% kék a 95-30-0-0 definíció szerint volt beállítva. Az újabb kiadáskor
> meg elfelejtették átállítani a (most érvényes) színt.
>
>
>
>
>
> Arról nem is beszélve, hogy a különböző digitális nyomatok milyen színt
> produkálnak, attól függően, hogy milyen nyomtatóval lettek kinyomtatva.
>
> Erre vonatkozólag egyébként maga a fent hivatkozott IOF dokumentum is azt
> írja, hogy:
>
> *For laser printers, no fixed definition can be used because every single
> laser printer gives its “own colours”.*
>
> *For adjusting the CMYK definition for the actual laser printer, the use
> of the IOF offset Print test sheet is recommended.*
>
> Tehát minden nyomtatónak „saját színei” vannak, ezért nincs rögzített
> definíció, hanem van az IOF-nek egy nyomtatási tesztlapja, és azt
> használva, azzal összehasonlítva ajánlott a nyomtatáskor a színeket
> beállítani.
>
>
>
> üdv’
>
> Kovács Gábor
>
>
>
> -
>
> *Feladó: *András Komjáti <komjatiandris at gmail.com>
> *Elküldve: *2022. augusztus 31., szerda 13:02
> *Címzett: *Kelemen János <kelemen.janos111 at t-online.hu>
> *Másolatot kap: *Tájfutó levlista <tajfutas at lazarus.elte.hu>
> *Tárgy: *Re: [Tajfutas] Kőszeg - Sprint 1-4 zöldek Fair Play 2022
> segédikon
>
>
>
> Konkrétan erre a kékre gondoltam...
>
>
>
> Kelemen János <kelemen.janos111 at t-online.hu> schrieb am Mi., 31. Aug.
> 2022, 09:10:
>
> Sziasztok,
>
> Aktualizáltam - kutya futtából - egy Fair Play 2022 ikont, ami azt
> ábrázolja, hogy milyen térképjellel ábrázolt tereptárgyakat vagy
> tiltásokat nem szabad keresztezni és átnyúlni felettük.
>
> Jpeg, PDF és OCAD9 verzióban is mellékelve. Szabad lektorálni és a
> hibákat jelezni vagy kijavítani, a közösség értesítése mellett.
>
> Üdv,
>
> Janó
>
> 2022.08.30. 11:34 keltezéssel, András Komjáti írta:
> > Egyébként ugyanígy lehetne egy mintacsík a már áthatolhatatlan
> > vonalvastagságra is_______________________________________________
> Tajfutas mailing list
> Tajfutas at lazarus.elte.hu
> http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Tajfutas mailing list
> Tajfutas at lazarus.elte.hu
> http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas
>
>
> _______________________________________________
> Tajfutas mailing list
> Tajfutas at lazarus.elte.hu
> http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lazarus.elte.hu/pipermail/tajfutas/attachments/20220831/8ed27010/attachment.html>