[Tajfutas] Pontos pozíció - hosszú lesz a válaszom...

2021. Feb. 19., P, 12:14:13 CET

2-3 méteres pontosság eléréséhez a *GarminGlo
<https://www.youtube.com/watch?v=D2lSJV6g1q8>* a legjobb választás. Ez egy
kis logger, ára nem sokkal 100 Euró alatt van.
Hagytam el már az erdőben szemüveget, majd 2 hónap múlva a GarminGlo által
rögzített nyomvonalat követve ráléptem 😟.
A GarminGlo-t mint külső gps-t, a Bluetooth GPS ingyenes appal lehet a
telefonhoz csatlakoztatni, tökéletesen együttműködik a szintén
ingyenes *OOMapper
<https://www.openorienteering.org/>* tájfutó térképkészítő programmal (is).
Az amerikai gps és az orosz glonass műholdakat látja.
Az első képen látható, hogy 19 műholdat lát, és 12-t használ a
helymeghatározáshoz, itt a *pontossága 1,5 m*. A második képen a rögzített
útvonal látható, amikor nem a ház takarásában mentem, hanem a kertben, az
oda-vissza útvonal tökéletesen fedi egymást.
A legtöbb tájfutó térképkészítő világszerte ezt az összeállítást használja,
én kb 4 éve használom tájfutó térképek készítéséhez. Idehaza *Marczis
István <https://www.facebook.com/watch/?v=416388248957190>* nevéhez fűződik
az GarminGlo és az OOMapperes terepmunka lehetőségének terjesztése.

[image: Screenshot_2021-02-14-14-47-35.png]

[image: Screenshot_2021-02-14-14-57-41.png]

Marczis István <marczisi at gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. febr. 19., P,
11:13):

> Tisztelt Lista Tagok!
>
> Jelenleg Garmin GLO - t használok, amivel jó vételi viszonyok mellett 2-5
> m közötti pontossággal tudok mérni.
> Többször is hagytam el eszközöket térképkészités közben. A rögzített
> nyomvonalakon visszamentem és egy,alkalom kivételével mindig megtaláltam az
> elvesztett dolgaimat. Igaz,hogy még aznap. Gyakorlatilag fél méteren belül
> jártam a nyomok követésekor, lehet hogy a JPÉ korrekció is segített. A
> rögzitett nyomvonalhoz képest úttalan utakon is.
>
> Üdv MI
>
> László Pap <paplaco56 at gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. febr. 19., P
> 9:38):
>
>> Ez a leírás nagyon jó (de néha körmönfont fogalmazású) volt.
>> Csak egy kis kérdés: a kilencvenes évek végén nem voltak ellenjavaslatok
>> a kutatásod miatt. Gondolok a délszláv háború amerikai katonai figyelésre.
>> És tényleg lehetett előre tudni, mikor támadtak, mert akkor sokkal
>> pontosabb lett a műholdas navigáció?
>> Lacó
>>
>> KOVACS Bela <gps at map.elte.hu> ezt írta (időpont: 2021. febr. 19., P
>> 9:05):
>>
>>> Sziasztok,
>>>
>>> Picit pontosítanék:
>>>
>>> 2000 május másodika előttig (az SA=Selective Availability "szolgáltatás"
>>> kikapcsolásáig) az amerikai NavStar(konyhanyelven = GPS) rendszer
>>> pontossága bármilyen autonóm (=1 db (BÁMILYEN) műszerrel történő mérés
>>> esetén, mindenféle augmentációs pontosítás használata nélkül) az esetek (a
>>> nap 24 órájjából, az egyszerűség kevéért= ami 100% lenne, abból a 95% azaz
>>> a nap 22 óra, 48 perce alatt, de nem szisztematikusan, hanem
>>> (pszeudo=ál)véletlenszerűen előállított (inkább butított, ez nem jó szó rá,
>>> de maradjunk ennél) "hibával" terhelt mérések esetén is csak akár +/- 300
>>> méteres pontosságú (3D, globális) helymeghatározásra volt lehetőség.
>>>
>>> Hú ez tényleg hosszú mondat volt...
>>> Tessék értelmezni, nem félreérteni :-)
>>>
>>> Ez megváltozott az SA "kikapcsolásával", amikortól a "bármilyen"
>>> műholdas vevővel, autonóm mérések során ez a pontatlanság +/- 30 méteres
>>> 3D-s helymeghatározát garantál, továbbra is az esetek (22 óra 48perc/nap,
>>> DE nem tudod mikor ilyen pontos/pontatlan!!!) 95%-ban, globálisan, a Földön
>>> (szinte bárhol), és környezetében is.
>>>
>>> Ez a pontosság napjainkban, a gyakorlatban (a műholdak számának növelése
>>> miatt, és sok egyéb tényező miatt is) már a 10 méter alatti pontosságot
>>> (3D-ben) valószínűsíti (de nem garantálja!!!!).
>>>
>>> Amennyiben a (kézi) műholdjelvevőkészülékben (= GPS, GPSóra, logger,
>>> Garmin, Magelán, Loran meg kitudja milyen már szakszerűtlen néven nevezett
>>> kütyük)
>>>
>>> Ez az üzletrontás híre: Minimálisan lehet csak különbség a különböző
>>> gyártók/márkanevek eszközei között, ha csak ugyanazt a műholdas jelforrást
>>> használják (=GPS-t)
>>>
>>> A 90-es évek végén a doktori kutatásom témája ennek a hibának a
>>> kiküszöbölése, csökkentése, prejudikálása volt. Az eredményeim az
>>> alkalmazot tKálmán szűrők és egyéb trükkök alkalmazásával akkor már a
>>> ~30-50 méteres 3D-s helymeghatározást hozták/valószínűsítették az esetek
>>> zömében (de csak majdnem laboratóriumi környezetben) :-)
>>>
>>> 2000 május másodikán (UTC=04.00-kor), az eddigi munkám eredményeit az
>>> EAÁ akkori elnöke egy elnöki dekrétummal annulálta. Ez számomra "egyik
>>> szemem sír/másik nevet"  szituációt jelentett, hisz a rendszer pontossága
>>> nagyságrendet javult az SA-OFF miatt, de az addigi kutatásom (és a doktori
>>> munkám) ment a levesbe.
>>>
>>> Természetesen már korábban is meg napjainkban is léteznek olyan
>>> ezsközök/mérési módszerek, amivel geodéziai pontosságú (pár cm-es 3D-s
>>> helymeghatározás) méréseket lehet(ett) végezni, csak ezen eszközök ára a
>>> 30.000-50.000 USD árcédulával volt beárazva.
>>>
>>> Ezek nem mezei kézivevők, hobbiműszerek voltak, hanem többfrekvenciás,
>>> többcsatornás általában párban használt célműszerek.
>>>
>>> Napjainkra az árcédula mérséklődött, a technológia korszerűsödött (már
>>> párezer USD körüli áron is elérhető a cm-es pontosságot biztosító eszköz
>>> (amennyiben: megvannak differenciális szolgáltatáshoz hozzáférést biztosító
>>> feltételek: adat-rádio adó-vevő, mobilinternet, szolgáltatói lefedettség
>>> (nem csak internet, hanem a közeli CORS állomások adatait is elérő)
>>>
>>> Napjainkban is, ennek használatához elég sok feltételnek kell
>>> teljesülnie...
>>>
>>> Röviden: drága ezsköz kell, nem lehet takarásban az égbolt, kell stabil
>>> mobilinternet, adathozzáférés (előfizetés) a CORS bázisadatokhoz.
>>>
>>> Hoszabban: akit érdekel, inkább magánban keressen meg, mert napokig
>>> tudnék róla beszélni :-)
>>>
>>> ...---...
>>>
>>> Természetesen minden gyártó igyekszik a saját termkét eladni, ez
>>> érthető. Az kevésbé elfogadható, amikor hamis illúziókkal megtévesztik a
>>> vásárlókat: Ez a tipikusan "akár deciméteres pontosságra is képes
>>> eszköz"... ami részben igaz is, csak azt nem tudjuk hogy a nap 24 órájából
>>> melyik az a pár másodperc, amikor a rendszer hibával terhelt
>>> helymeghatározási adatai épp ilyen kicsik :-)))
>>>
>>> Egyszerű ellenőrizni: tele van az ország ún. háromszögelési pontokkal,
>>> meg OGPSH (GPs-el is szubcentiméter pontossággal meghatározott pontok), egy
>>> ilyenen pont felett kell méréseket végezni bármely műszerrel, és kiderül
>>> azonnal a turpisság.
>>> Szerencsére az egyetemi oktatásban sok "vakítást" lehet elég egyszeűen
>>> eloszlatni: én a gyakorlataimon, a hallgatókkal nyílt terepen keresen meg
>>> addott koordinátán lévő "dolgokat". Ezek a dolgok a mérési módszertől
>>> függően lehetnek fa (jellegfa), bokor, kő, tábla, 1 forintos... Elég
>>> gyorsan kiderül, hogy a hobby célú (gyakorlatilag a bármely piacon lévő
>>> kézi műszert, okosórát, mobiltelefont, loggert stb. gyártó) végzett
>>> mérések/keresések ("geocaching") során, a jellegfa  még csak-csak, az
>>> útkereszteződés (ha nincs 30 méteren belül másik), a szikla/csúcs,
>>> MEGTALÁLHATÓ a JPÉ ("józan paraszti ész" bekapcsolt állapotában), é a
>>> műszer csak "arrafelevezet"...
>>> A kisfára ragasztott cetli, kő alatti rejtek, kavicson lévő felirat,
>>> netán az 1 forintos az avarban megközelítő megtalálása már esélytelen.
>>> Ehhez ha az ún szubméteres, differenciális technikát használni tudó
>>> eszközöket vetjük be, akkor már esélyes (újraa JPÉ-vel) a fa, nagyobb kő
>>> beazonosítása.
>>> Az 1 forintos megtalálásához már a geodéziai/szélső pontosságú
>>> eszközökre és mérési módszerekre van szükségünk: és ezek működnek is
>>> 100%-ban, ha a terepviszonyok is (meg a fentebb említett feltételek)
>>> megfelelőek.
>>>
>>> Csak a tisztánlátás miatt: azok a műszerek amik ára nem éri el a 4
>>> számjegyet (EUR/USD-ben mérve) azok "hobby" műszerek (nagyon általánosítok,
>>> de így közérthető, könnyű kategoriálni)
>>> azok a műszerek amelyek ára négy számjegyű, de az első számjegy 3tól
>>> kisebb, azok az esetek zömében szubméteres (esetleg szubláb) pontosságot
>>> tudnak (sok-sok feltétel teljesülése esetén)
>>> Azok a műszerek amik ettől drágábban (általában 5 számjegy hosszúságú az
>>> árcédula) azok tudhatják a szubdeciméter, esetleg szub-mm pontosságot is,
>>> de ezek sem "csak úhy on-the-fly" módon.
>>>
>>> Bármely hobbykészülék(a fenti kategóriák alapján) gyártót/forgalmazót
>>> vagy érdeklődőt szívesen látom egy független  vizsgálatra, ha a fentieket
>>> cáfolni szeretné (ezideig nem volt erre a kihívásra) ha ellenvéleménye van
>>> :-)))
>>>
>>> KB
>>>
>>> ps. Az átlagolás a GNSS technikában a statisztikusok áltudománya (na
>>> ezzel lehet vitatkozni - ez most magánvélemény, és csak 30+ év szakmai
>>> tapasztalata áll csak mögöttem) :-)))
>>>
>>> A fenti esetekben - hisz a mérések pillanatában épp nem tudjuk pontosan
>>> ,mikor, mekkora a hiba, és ha épp egy tranziensműholdváltás, reflexió,
>>> multipath stb) - ha a mérések sorozatát átlagoljuk, sokkal roszabb lehet,
>>> mint egy esetlegesen reflexiómentes stabil egyedi fix mérés 3-5
>>> méteres(2D-s) szerencsés pozíciószámítása...
>>>
>>> ps2. Ábellel elég sokat játszottunk terepen - térképek készítéséhez,
>>> pontosításához - különböző geodéziai vevők használatával, és vegyes
>>> érzelemmel és eredményekkel lettün kgazdagabbak.
>>> De erről majd ő ír, ha van kedve-ideje.
>>>
>>>
>>> Dr. Kovács Béla
>>>   adjunktus
>>>
>>> (most mint: ELTE - IK - GNSS laborvezető)
>>>
>>>
>>> -----------------------------------------------------------------------------
>>> Eötvös Loránd Tudományegyetem -IK- Térképtudományi és Geoinformatikai
>>> Intézet
>>> H-1117 Budapest, Pázmány Péter sétány 1/a
>>> Tel:+36-1-3722975, Fax:+36-1-3722951
>>> http://lazarus.elte.hu
>>>
>>> -----------------------------------------------------------------------------
>>>
>>> ---------- Original Message -----------
>>> From: dr. JANKÓ Tamás <jankot at t-online.hu>
>>> To: 'Kálmán Kinde' <kalman.kinde at gmail.com>
>>> Cc: 'tájfutó levlista' <tajfutas at lazarus.elte.hu>
>>> Sent: Fri, 19 Feb 2021 07:41:14 +0100
>>> Subject: Re: [Tajfutas] Pontos pozíció
>>>
>>> > Súlyozottan átlagol a szemem J
>>> >
>>> > From: Kálmán Kinde [mailto:kalman.kinde at gmail.com]
>>> > Sent: Friday, February 19, 2021 7:38 AM
>>> > To: dr. JANKÓ Tamás <jankot at t-online.hu>
>>> > Cc: Marosffy Dániel <Marosffy at interface.hu>; tájfutó levlista <
>>> tajfutas at lazarus.elte.hu>
>>> > Subject: Re: [Tajfutas] Pontos pozíció
>>> >
>>> > Az átlagolás akkor lehet OK, ha azonos pontosságú eszközökkel
>>> > mérsz, különben a pontosabb mérést rontod.
>>> >
>>> > dr. JANKÓ Tamás <jankot at t-online.hu> (időpont: 2021. febr. 19., P,
>>> >  7:24) ezt írta:
>>> >
>>> > Szia!
>>> >
>>> > Szoktam látni, hogy van valami geodéziai GPS műszer, amivel a
>>> > geodéták mérnek az utcán. Az biztos nagyon pontos, és gondolom,
>>> > pár milláért már meg is lehet kapni J
>>> >
>>> > Én egy Garmin Glo2 külső jeladót szoktam használni a
>>> > bukósisakon tetejére rögzítve, és az adja a pozíciókat a
>>> > telefonom számára. Ez már így elég pontosnak tűnik,
>>> >  legalábbis térképjavításhoz elégséges. Persze azért viszek
>>> > magammal további GPS kütyüket is, így minden javításnál 3-4
>>> > track áll rendelkezésemre, amiből már elég jól lehet
>>> > átlagolni is.
>>> >
>>> > T
>>> >
>>> > From: Tajfutas [mailto:tajfutas-bounces at lazarus.elte.hu] On Behalf
>>> > Of Marosffy Dániel Sent: Friday, February 19, 2021 7:12 AM To:
>>> > tájfutó levlista <tajfutas at lazarus.elte.hu> Subject: [Tajfutas]
>>> > Pontos pozíció
>>> >
>>> > Sziasztok,
>>> >
>>> > Egy talán szakmainak nevezhető kérdésem volna.
>>> >
>>> > Arra nézve van-e (számomra elérhető) technika, hogy egy hely
>>> > koordinátáit PONTOSAN meghatározzam? Ti. eddig telefonnal
>>> > csináltam – azon belül Sony, Android és Locus, de talán ez
>>> > mindegy -, viszont azt kellett észrevennem, hogy ez legjobb esetben
>>> > is csak 10-20 méter pontosságú, azaz, ha visszamegyek később
>>> > ugyanoda, akkor a jel már kicsit odébb lesz, ami viszont
>>> > egymástól alig pár méterre levő objektumok esetén nagyon
>>> > zavaró, konkrétan ha térképre akarnám tenni őket, minden
>>> > mérésre más képet mutatnának, és egyik sem fedné a valóságot.
>>> >
>>> > Úgy is kérdezhetem, hogy készülnek az igazán részletgazdag
>>> > térképek? Már ha egyáltalán ilyen megközelítéssel. De én
>>> > mindenképpen így kell hogy megközelítsem, mert végcélként nem
>>> > térképet akarok rajzolni, hanem egymáshoz közeli pontok
>>> > halmazát felvenni. Lehetőleg jól.
>>> >
>>> > D.
>>> >
>>> >    Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>> >
>>> > _______________________________________________
>>> > Tajfutas mailing list
>>> > Tajfutas at lazarus.elte.hu
>>> > http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas
>>> ------- End of Original Message -------
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Tajfutas mailing list
>>> Tajfutas at lazarus.elte.hu
>>> http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas
>>>
>> _______________________________________________
>> Tajfutas mailing list
>> Tajfutas at lazarus.elte.hu
>> http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas
>>
> _______________________________________________
> Tajfutas mailing list
> Tajfutas at lazarus.elte.hu
> http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lazarus.elte.hu/pipermail/tajfutas/attachments/20210219/d2b46d52/attachment.html>
--------- következő rész ---------
A non-text attachment was scrubbed...
Name: Screenshot_2021-02-14-14-47-35.png
Type: image/png
Size: 150704 bytes
Desc: nem elérhető
URL: <http://lazarus.elte.hu/pipermail/tajfutas/attachments/20210219/d2b46d52/attachment.png>
--------- következő rész ---------
A non-text attachment was scrubbed...
Name: Screenshot_2021-02-14-14-57-41.png
Type: image/png
Size: 806503 bytes
Desc: nem elérhető
URL: <http://lazarus.elte.hu/pipermail/tajfutas/attachments/20210219/d2b46d52/attachment-0001.png>