[Tajfutas] Pontos pozíció - hosszú lesz a válaszom...

2021. Feb. 19., P, 13:09:57 CET

Annyit tennék hozzá kiegészítésképp, hogy a Locus Map maga is tudja kezelni
a külső bluetooth GPS vevőt, így a Garmin GLO-t is. Nem kell hozzá még egy
plusz app a telefonra.

Illetve a külső GPS vevőt nem a zsebben kell hordani, hanem a fej tetején,
vagy valami bot végén. A saját testünk árnyékolása is sokat ront a GPS jel
pontosságán.

Erdélyi Tibor <etibor1 at gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. febr. 19., P,
12:15):

> 2-3 méteres pontosság eléréséhez a *GarminGlo
> <https://www.youtube.com/watch?v=D2lSJV6g1q8>* a legjobb választás. Ez
> egy kis logger, ára nem sokkal 100 Euró alatt van.
> Hagytam el már az erdőben szemüveget, majd 2 hónap múlva a GarminGlo által
> rögzített nyomvonalat követve ráléptem 😟.
> A GarminGlo-t mint külső gps-t, a Bluetooth GPS ingyenes appal lehet a
> telefonhoz csatlakoztatni, tökéletesen együttműködik a szintén ingyenes *OOMapper
> <https://www.openorienteering.org/>* tájfutó térképkészítő programmal
> (is). Az amerikai gps és az orosz glonass műholdakat látja.
> Az első képen látható, hogy 19 műholdat lát, és 12-t használ a
> helymeghatározáshoz, itt a *pontossága 1,5 m*. A második képen a
> rögzített útvonal látható, amikor nem a ház takarásában mentem, hanem a
> kertben, az oda-vissza útvonal tökéletesen fedi egymást.
> A legtöbb tájfutó térképkészítő világszerte ezt az összeállítást
> használja, én kb 4 éve használom tájfutó térképek készítéséhez. Idehaza *Marczis
> István <https://www.facebook.com/watch/?v=416388248957190>* nevéhez
> fűződik az GarminGlo és az OOMapperes terepmunka lehetőségének terjesztése.
>
> [image: Screenshot_2021-02-14-14-47-35.png]
>
> [image: Screenshot_2021-02-14-14-57-41.png]
>
> Marczis István <marczisi at gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. febr. 19.,
> P, 11:13):
>
>> Tisztelt Lista Tagok!
>>
>> Jelenleg Garmin GLO - t használok, amivel jó vételi viszonyok mellett 2-5
>> m közötti pontossággal tudok mérni.
>> Többször is hagytam el eszközöket térképkészités közben. A rögzített
>> nyomvonalakon visszamentem és egy,alkalom kivételével mindig megtaláltam az
>> elvesztett dolgaimat. Igaz,hogy még aznap. Gyakorlatilag fél méteren belül
>> jártam a nyomok követésekor, lehet hogy a JPÉ korrekció is segített. A
>> rögzitett nyomvonalhoz képest úttalan utakon is.
>>
>> Üdv MI
>>
>> László Pap <paplaco56 at gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. febr. 19., P
>> 9:38):
>>
>>> Ez a leírás nagyon jó (de néha körmönfont fogalmazású) volt.
>>> Csak egy kis kérdés: a kilencvenes évek végén nem voltak ellenjavaslatok
>>> a kutatásod miatt. Gondolok a délszláv háború amerikai katonai figyelésre.
>>> És tényleg lehetett előre tudni, mikor támadtak, mert akkor sokkal
>>> pontosabb lett a műholdas navigáció?
>>> Lacó
>>>
>>> KOVACS Bela <gps at map.elte.hu> ezt írta (időpont: 2021. febr. 19., P
>>> 9:05):
>>>
>>>> Sziasztok,
>>>>
>>>> Picit pontosítanék:
>>>>
>>>> 2000 május másodika előttig (az SA=Selective Availability
>>>> "szolgáltatás" kikapcsolásáig) az amerikai NavStar(konyhanyelven = GPS)
>>>> rendszer pontossága bármilyen autonóm (=1 db (BÁMILYEN) műszerrel történő
>>>> mérés esetén, mindenféle augmentációs pontosítás használata nélkül) az
>>>> esetek (a nap 24 órájjából, az egyszerűség kevéért= ami 100% lenne, abból a
>>>> 95% azaz a nap 22 óra, 48 perce alatt, de nem szisztematikusan, hanem
>>>> (pszeudo=ál)véletlenszerűen előállított (inkább butított, ez nem jó szó rá,
>>>> de maradjunk ennél) "hibával" terhelt mérések esetén is csak akár +/- 300
>>>> méteres pontosságú (3D, globális) helymeghatározásra volt lehetőség.
>>>>
>>>> Hú ez tényleg hosszú mondat volt...
>>>> Tessék értelmezni, nem félreérteni :-)
>>>>
>>>> Ez megváltozott az SA "kikapcsolásával", amikortól a "bármilyen"
>>>> műholdas vevővel, autonóm mérések során ez a pontatlanság +/- 30 méteres
>>>> 3D-s helymeghatározát garantál, továbbra is az esetek (22 óra 48perc/nap,
>>>> DE nem tudod mikor ilyen pontos/pontatlan!!!) 95%-ban, globálisan, a Földön
>>>> (szinte bárhol), és környezetében is.
>>>>
>>>> Ez a pontosság napjainkban, a gyakorlatban (a műholdak számának
>>>> növelése miatt, és sok egyéb tényező miatt is) már a 10 méter alatti
>>>> pontosságot (3D-ben) valószínűsíti (de nem garantálja!!!!).
>>>>
>>>> Amennyiben a (kézi) műholdjelvevőkészülékben (= GPS, GPSóra, logger,
>>>> Garmin, Magelán, Loran meg kitudja milyen már szakszerűtlen néven nevezett
>>>> kütyük)
>>>>
>>>> Ez az üzletrontás híre: Minimálisan lehet csak különbség a különböző
>>>> gyártók/márkanevek eszközei között, ha csak ugyanazt a műholdas jelforrást
>>>> használják (=GPS-t)
>>>>
>>>> A 90-es évek végén a doktori kutatásom témája ennek a hibának a
>>>> kiküszöbölése, csökkentése, prejudikálása volt. Az eredményeim az
>>>> alkalmazot tKálmán szűrők és egyéb trükkök alkalmazásával akkor már a
>>>> ~30-50 méteres 3D-s helymeghatározást hozták/valószínűsítették az esetek
>>>> zömében (de csak majdnem laboratóriumi környezetben) :-)
>>>>
>>>> 2000 május másodikán (UTC=04.00-kor), az eddigi munkám eredményeit az
>>>> EAÁ akkori elnöke egy elnöki dekrétummal annulálta. Ez számomra "egyik
>>>> szemem sír/másik nevet"  szituációt jelentett, hisz a rendszer pontossága
>>>> nagyságrendet javult az SA-OFF miatt, de az addigi kutatásom (és a doktori
>>>> munkám) ment a levesbe.
>>>>
>>>> Természetesen már korábban is meg napjainkban is léteznek olyan
>>>> ezsközök/mérési módszerek, amivel geodéziai pontosságú (pár cm-es 3D-s
>>>> helymeghatározás) méréseket lehet(ett) végezni, csak ezen eszközök ára a
>>>> 30.000-50.000 USD árcédulával volt beárazva.
>>>>
>>>> Ezek nem mezei kézivevők, hobbiműszerek voltak, hanem többfrekvenciás,
>>>> többcsatornás általában párban használt célműszerek.
>>>>
>>>> Napjainkra az árcédula mérséklődött, a technológia korszerűsödött (már
>>>> párezer USD körüli áron is elérhető a cm-es pontosságot biztosító eszköz
>>>> (amennyiben: megvannak differenciális szolgáltatáshoz hozzáférést biztosító
>>>> feltételek: adat-rádio adó-vevő, mobilinternet, szolgáltatói lefedettség
>>>> (nem csak internet, hanem a közeli CORS állomások adatait is elérő)
>>>>
>>>> Napjainkban is, ennek használatához elég sok feltételnek kell
>>>> teljesülnie...
>>>>
>>>> Röviden: drága ezsköz kell, nem lehet takarásban az égbolt, kell stabil
>>>> mobilinternet, adathozzáférés (előfizetés) a CORS bázisadatokhoz.
>>>>
>>>> Hoszabban: akit érdekel, inkább magánban keressen meg, mert napokig
>>>> tudnék róla beszélni :-)
>>>>
>>>> ...---...
>>>>
>>>> Természetesen minden gyártó igyekszik a saját termkét eladni, ez
>>>> érthető. Az kevésbé elfogadható, amikor hamis illúziókkal megtévesztik a
>>>> vásárlókat: Ez a tipikusan "akár deciméteres pontosságra is képes
>>>> eszköz"... ami részben igaz is, csak azt nem tudjuk hogy a nap 24 órájából
>>>> melyik az a pár másodperc, amikor a rendszer hibával terhelt
>>>> helymeghatározási adatai épp ilyen kicsik :-)))
>>>>
>>>> Egyszerű ellenőrizni: tele van az ország ún. háromszögelési pontokkal,
>>>> meg OGPSH (GPs-el is szubcentiméter pontossággal meghatározott pontok), egy
>>>> ilyenen pont felett kell méréseket végezni bármely műszerrel, és kiderül
>>>> azonnal a turpisság.
>>>> Szerencsére az egyetemi oktatásban sok "vakítást" lehet elég egyszeűen
>>>> eloszlatni: én a gyakorlataimon, a hallgatókkal nyílt terepen keresen meg
>>>> addott koordinátán lévő "dolgokat". Ezek a dolgok a mérési módszertől
>>>> függően lehetnek fa (jellegfa), bokor, kő, tábla, 1 forintos... Elég
>>>> gyorsan kiderül, hogy a hobby célú (gyakorlatilag a bármely piacon lévő
>>>> kézi műszert, okosórát, mobiltelefont, loggert stb. gyártó) végzett
>>>> mérések/keresések ("geocaching") során, a jellegfa  még csak-csak, az
>>>> útkereszteződés (ha nincs 30 méteren belül másik), a szikla/csúcs,
>>>> MEGTALÁLHATÓ a JPÉ ("józan paraszti ész" bekapcsolt állapotában), é a
>>>> műszer csak "arrafelevezet"...
>>>> A kisfára ragasztott cetli, kő alatti rejtek, kavicson lévő felirat,
>>>> netán az 1 forintos az avarban megközelítő megtalálása már esélytelen.
>>>> Ehhez ha az ún szubméteres, differenciális technikát használni tudó
>>>> eszközöket vetjük be, akkor már esélyes (újraa JPÉ-vel) a fa, nagyobb kő
>>>> beazonosítása.
>>>> Az 1 forintos megtalálásához már a geodéziai/szélső pontosságú
>>>> eszközökre és mérési módszerekre van szükségünk: és ezek működnek is
>>>> 100%-ban, ha a terepviszonyok is (meg a fentebb említett feltételek)
>>>> megfelelőek.
>>>>
>>>> Csak a tisztánlátás miatt: azok a műszerek amik ára nem éri el a 4
>>>> számjegyet (EUR/USD-ben mérve) azok "hobby" műszerek (nagyon általánosítok,
>>>> de így közérthető, könnyű kategoriálni)
>>>> azok a műszerek amelyek ára négy számjegyű, de az első számjegy 3tól
>>>> kisebb, azok az esetek zömében szubméteres (esetleg szubláb) pontosságot
>>>> tudnak (sok-sok feltétel teljesülése esetén)
>>>> Azok a műszerek amik ettől drágábban (általában 5 számjegy hosszúságú
>>>> az árcédula) azok tudhatják a szubdeciméter, esetleg szub-mm pontosságot
>>>> is, de ezek sem "csak úhy on-the-fly" módon.
>>>>
>>>> Bármely hobbykészülék(a fenti kategóriák alapján) gyártót/forgalmazót
>>>> vagy érdeklődőt szívesen látom egy független  vizsgálatra, ha a fentieket
>>>> cáfolni szeretné (ezideig nem volt erre a kihívásra) ha ellenvéleménye van
>>>> :-)))
>>>>
>>>> KB
>>>>
>>>> ps. Az átlagolás a GNSS technikában a statisztikusok áltudománya (na
>>>> ezzel lehet vitatkozni - ez most magánvélemény, és csak 30+ év szakmai
>>>> tapasztalata áll csak mögöttem) :-)))
>>>>
>>>> A fenti esetekben - hisz a mérések pillanatában épp nem tudjuk pontosan
>>>> ,mikor, mekkora a hiba, és ha épp egy tranziensműholdváltás, reflexió,
>>>> multipath stb) - ha a mérések sorozatát átlagoljuk, sokkal roszabb lehet,
>>>> mint egy esetlegesen reflexiómentes stabil egyedi fix mérés 3-5
>>>> méteres(2D-s) szerencsés pozíciószámítása...
>>>>
>>>> ps2. Ábellel elég sokat játszottunk terepen - térképek készítéséhez,
>>>> pontosításához - különböző geodéziai vevők használatával, és vegyes
>>>> érzelemmel és eredményekkel lettün kgazdagabbak.
>>>> De erről majd ő ír, ha van kedve-ideje.
>>>>
>>>>
>>>> Dr. Kovács Béla
>>>>   adjunktus
>>>>
>>>> (most mint: ELTE - IK - GNSS laborvezető)
>>>>
>>>>
>>>> -----------------------------------------------------------------------------
>>>> Eötvös Loránd Tudományegyetem -IK- Térképtudományi és Geoinformatikai
>>>> Intézet
>>>> H-1117 Budapest, Pázmány Péter sétány 1/a
>>>> Tel:+36-1-3722975, Fax:+36-1-3722951
>>>> http://lazarus.elte.hu
>>>>
>>>> -----------------------------------------------------------------------------
>>>>
>>>> ---------- Original Message -----------
>>>> From: dr. JANKÓ Tamás <jankot at t-online.hu>
>>>> To: 'Kálmán Kinde' <kalman.kinde at gmail.com>
>>>> Cc: 'tájfutó levlista' <tajfutas at lazarus.elte.hu>
>>>> Sent: Fri, 19 Feb 2021 07:41:14 +0100
>>>> Subject: Re: [Tajfutas] Pontos pozíció
>>>>
>>>> > Súlyozottan átlagol a szemem J
>>>> >
>>>> > From: Kálmán Kinde [mailto:kalman.kinde at gmail.com]
>>>> > Sent: Friday, February 19, 2021 7:38 AM
>>>> > To: dr. JANKÓ Tamás <jankot at t-online.hu>
>>>> > Cc: Marosffy Dániel <Marosffy at interface.hu>; tájfutó levlista <
>>>> tajfutas at lazarus.elte.hu>
>>>> > Subject: Re: [Tajfutas] Pontos pozíció
>>>> >
>>>> > Az átlagolás akkor lehet OK, ha azonos pontosságú eszközökkel
>>>> > mérsz, különben a pontosabb mérést rontod.
>>>> >
>>>> > dr. JANKÓ Tamás <jankot at t-online.hu> (időpont: 2021. febr. 19., P,
>>>> >  7:24) ezt írta:
>>>> >
>>>> > Szia!
>>>> >
>>>> > Szoktam látni, hogy van valami geodéziai GPS műszer, amivel a
>>>> > geodéták mérnek az utcán. Az biztos nagyon pontos, és gondolom,
>>>> > pár milláért már meg is lehet kapni J
>>>> >
>>>> > Én egy Garmin Glo2 külső jeladót szoktam használni a
>>>> > bukósisakon tetejére rögzítve, és az adja a pozíciókat a
>>>> > telefonom számára. Ez már így elég pontosnak tűnik,
>>>> >  legalábbis térképjavításhoz elégséges. Persze azért viszek
>>>> > magammal további GPS kütyüket is, így minden javításnál 3-4
>>>> > track áll rendelkezésemre, amiből már elég jól lehet
>>>> > átlagolni is.
>>>> >
>>>> > T
>>>> >
>>>> > From: Tajfutas [mailto:tajfutas-bounces at lazarus.elte.hu] On Behalf
>>>> > Of Marosffy Dániel Sent: Friday, February 19, 2021 7:12 AM To:
>>>> > tájfutó levlista <tajfutas at lazarus.elte.hu> Subject: [Tajfutas]
>>>> > Pontos pozíció
>>>> >
>>>> > Sziasztok,
>>>> >
>>>> > Egy talán szakmainak nevezhető kérdésem volna.
>>>> >
>>>> > Arra nézve van-e (számomra elérhető) technika, hogy egy hely
>>>> > koordinátáit PONTOSAN meghatározzam? Ti. eddig telefonnal
>>>> > csináltam – azon belül Sony, Android és Locus, de talán ez
>>>> > mindegy -, viszont azt kellett észrevennem, hogy ez legjobb esetben
>>>> > is csak 10-20 méter pontosságú, azaz, ha visszamegyek később
>>>> > ugyanoda, akkor a jel már kicsit odébb lesz, ami viszont
>>>> > egymástól alig pár méterre levő objektumok esetén nagyon
>>>> > zavaró, konkrétan ha térképre akarnám tenni őket, minden
>>>> > mérésre más képet mutatnának, és egyik sem fedné a valóságot.
>>>> >
>>>> > Úgy is kérdezhetem, hogy készülnek az igazán részletgazdag
>>>> > térképek? Már ha egyáltalán ilyen megközelítéssel. De én
>>>> > mindenképpen így kell hogy megközelítsem, mert végcélként nem
>>>> > térképet akarok rajzolni, hanem egymáshoz közeli pontok
>>>> > halmazát felvenni. Lehetőleg jól.
>>>> >
>>>> > D.
>>>> >
>>>> >    Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>> >
>>>> > _______________________________________________
>>>> > Tajfutas mailing list
>>>> > Tajfutas at lazarus.elte.hu
>>>> > http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas
>>>> ------- End of Original Message -------
>>>>
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Tajfutas mailing list
>>>> Tajfutas at lazarus.elte.hu
>>>> http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas
>>>>
>>> _______________________________________________
>>> Tajfutas mailing list
>>> Tajfutas at lazarus.elte.hu
>>> http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas
>>>
>> _______________________________________________
>> Tajfutas mailing list
>> Tajfutas at lazarus.elte.hu
>> http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas
>>
> _______________________________________________
> Tajfutas mailing list
> Tajfutas at lazarus.elte.hu
> http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lazarus.elte.hu/pipermail/tajfutas/attachments/20210219/47e70a51/attachment.html>
--------- következő rész ---------
A non-text attachment was scrubbed...
Name: Screenshot_2021-02-14-14-47-35.png
Type: image/png
Size: 150704 bytes
Desc: nem elérhető
URL: <http://lazarus.elte.hu/pipermail/tajfutas/attachments/20210219/47e70a51/attachment.png>
--------- következő rész ---------
A non-text attachment was scrubbed...
Name: Screenshot_2021-02-14-14-57-41.png
Type: image/png
Size: 806503 bytes
Desc: nem elérhető
URL: <http://lazarus.elte.hu/pipermail/tajfutas/attachments/20210219/47e70a51/attachment-0001.png>