[Tajfutas] térképhelyesbítő fórum (nagyon hosszú!)

2014. Jan. 14., K, 13:42:22 CET

Szia Péter

Számos kérdésedre Zetor előadásában lévő oldal választ ad:

"Hogyan lehetne a magyar helyesbítők szemléletét egységesíteni? 
? El kell olvasni a jelkulcso(ka)t és a szabályzatokat és be kell tartani és tartatni (ez az IOF versenyek szintjén is feladat). 
? Meg kéne tanulni nem csak helyi (klub, megyei vagy országos) szinten gondolkodni. Persze maradhatunk ezen a szinten, de akkor ne várjunk nagyobb eredményeket nemzetközi szinten sem. 
? Nem kell semmit kitalálni, felfedezni, a sportág szabályai minden tekintetben le vannak fektetve, nemzetközi szinten elfogadottak. 
? Nem térképésznek kell ahhoz lenni, hogy valaki jó tájfutó térképet készítsen, a térképész szaktudás - zömmel - már benne van a jelkulcsban, de meg kell tanulni az elit versenyző szemével látni a terepet (nem a 60 éves szenior szemével)."

A végső kérdésedre az én válaszom, hogy a sportágunkat űzőknek. 
Így, ha egy sprint térképen valami úgy van ábrázolva, hogy azon nem szabad leugorni, akkor ezt a "titánoknak" is be kell tartaniuk (a vétkest, nem jogászok hanem versenybírók fogják elmarasztalni, kizárni a versenyből - ez Imrének szóló válasz)

Üdv,
HN
Ui: Mivel az előadás vége előtt eljöttem, ezért nem tudom, hogy szóba került el az OCAD állományok sorsa, felhasználhatósága?
  ----- Original Message ----- 
  From: péter kovács 
  To: tájfutó levlista 
  Sent: Tuesday, January 14, 2014 10:48 AM
  Subject: [Tajfutas] térképhelyesbítő fórum (nagyon hosszú!)

  Sziasztok!

  Én ott voltam a fórumon, és sok mindenről esett szó.
  És még több dologról nem, vagy csak magunk között, a szünetekben.

  Igazából jó lett volna a teljes elhangzott anyagot rögzíteni, mert így a távol maradt érdeklődők sajnos csak egy kis szeletet láthatnak belőle, és lassan a mi agyunkból is törlődik a java.
  Persze képernyőn végighallgatni/nézni egy többórás előadásfolyamot elég reménytelen dolog, leírni, megszerkeszteni meg még inkább, pedig úgy lenne az igazi.

  A témával nyilván tartalmasan megtölthető lenne egy tíznapos kurzus is, elegendő, ha csak a helyesbítői szemlélet egységesítésére gondolunk, amit egy terem falai között nem is nagyon lehet bemutatni, ahhoz "gyakorlati foglalkozások" kellenének, szerte az országban, különböző jellegű terepeken.
  (nem is beszélve arról, hogy az így egységesített látásmód érvényes-e a szomszéd országban, vagy a Föld túloldalán)

  Az egyes terepek sajátosságairól sem beszéltünk, arról, hogy pl. az egyik terepen sok a szikla (és mivel esetleg csak ezektől lesz "technikás" az adott terep, ezért túlhangsúlyozzuk, túlrészletezzük az ábrázolásukat, de ugyanez előfordulhat a jellegfával (Hollókő), gödörrel (Gödörállás), metsződésekkel (őrségi terepek), bozótfoltokkal (Bócsa) is. Lehet, hogy a jicini térképek is túlrajzoltak?
  Én sem vagyok következetes: Lehet, hogy csak személyes fogyatékosság, de én esetenként könnyebben tudom értelmezni az egyvonalas esetleg a kétvonalas metsződés jelével kirajzolt árokrendszereket, holott ezt az ábrázolási módot kezdik teljesen kiszorítani a kanyargó szintvonalak.

  Kérdés, hogy szabad-e a helyesbítőnek kiemelnie a terep jellegzetességeit, ill. szabad-e "túlhelyesbítenie azt?
  Vagy ha a hazai terepeink jelentős része olyan "buta", hogy csak ilyen túlhelyesbítéssel lehet technikásítani, akkor inkább üres, részletszegény térképlapokat adjunk-e (és fosszuk meg a hazai versenyzőket a precíziós tájékozódástól), vagy eltérhetünk-e az IOF jelkulcstól?

  Kérdés, hogy szabad-e (az IOF-nek) minden terepre ráhúznia ugyanazt a jelkulcsot?
  Tényleg alkalmas ugyanaz a jelkulcs egy kongói őserdőben, mint a sarkkörön túl, vagy a kiskunsági buckákon?
  Az én saját véleményem szerint nem lenne baj, ha a jelkulcs bizonyos szabadságot adna a javítónak, hiszen a terepen derül ki igazán, hogy ott mik a fő jellegzetességek, mi a terep erőssége.
  Bár az IOF nem is várja el mindenütt a jelkulcs 100%-os betartását, csak a világversenyeken.

  Az is kérdés, hogy mi a helyes méretarány mondjuk egy erdei terep ábrázolásánál? (IOF megfelelőség tekintetében)
  Ez valójában teljesen rossz kérdés, mert a mai szabályozás szerint egyértelműen az 1:15 000-es.
  Egészen pontosan nem is létezhet más lehetőség, hiszen a szabályok szerint 1:10e méretarány csak a térkép mechanikus felnagyításával jöhet létre, tehát 15e méretarányra kell javítanunk.
  Valóban, középtávú és váltóversenyeknél használható a 10e méretarány, de csak a mechanikus nagyítással előállított.

  Eretnek kérdés: Biztos, hogy aktuális még az 1:15e méretarány?
  Csak az itthoni helyzetről:
  Színes tájfutó térkép 1963-ban jelent meg először, kb. így alakult azóta az adott években használt domináns méretarán :
  1963 - 1970: 1:25 000 (8 év)
  1971 - 1980/81: 1:20 000 (10-11 év)
  1981-től 1:15 000 (33 év)
  1981-től azért nem bontom tovább, mert hivatalosan még mindig csak a 15e jelsűrűséget használhatjuk. (de az most is elhangzott, hogy a gyakorlatban a 15e méretarány már ritka, mint a fehér holló, még ha a szabályzat ezt is követeli meg)
  Az azért nyilvánvaló, hogy a korábbi nagyobb méretarányváltásoknál mindig nőtt a térképek részletessége is. De miért állt meg ez a "fejlődés" 33 éve?
  Olcsó poén párhuzamot vonni a számítástechnikával, de van olyan köztünk aki még ma is 15 éves számítógépen dolgozik? Vagy tíz évesen?

  Tehát itthon illegális módon ontjuk magunkból az illegális méretarányú térképeket, de mi a helyzet külföldön?
  Az omaps.worldofo.com-on azt látom, hogy külföldön is nagyon gyakran eltérnek a 15e méretaránytól, jelsűrűségtől.
  És azt, hogy terjed az egy térképen több méretarány alkalmazása, a legsűrűbb helyeket kinagyítással ábrázolják (akár 1_2000-1:500 méretarány!), akár elit kategóriákban is. Pedig a "főtérkép" esetében nem is olyan alapjában véve egyszerű terepekről van szó, mint amiket itthon találunk.

  Természetesen addig amíg a világversenyeken klasszikuson 15e, középtávon és váltón 10e (felnagyított 15e részletességgel) méretarány az előírás, addig a versenyeinket nekünk is illene ezekkel a méretarányokkal rendeznünk.
  Mert bár igaz, hogy felnőtt válogatottaink jelentős részben már nem itthon szerzik meg a nemzetközi sikerekhez szükséges technikai tudásszintet, de ha a fiatalok csak a felnőttkor küszöbén ismerik meg a 15e részletességű kidolgozást/generalizálást, akkor sokkal nehezebb lesz alkalmazkodniuk hozzá.

  Az azért elhangzott szombaton, hogy a szenioroknak nyugodtan adhatunk akármekkorára nagyított térképet.

  Nem könnyű feladvány:
  Azzal teszünk-e jót, ha megpróbáljuk itthon is "technikásabbá" tenni a terepeinket a túlhelyesbítéssel, vagy azzal, ha a nemzetközi előírásokat maradéktalanul betartjuk?
  Kiknek kell készítenünk a térképet? A hazai kutyaütő-ínyenc többségnek, vagy leendő világbajnokainknak?
  Én nem tudom a választ.

  Még néhány kérdés, amire nem tértünk ki a fórumon:

  - Erdei sprint versenyek térképei.
  A sprint versenyeket az őskorban (1996 körül) a tájfutás erdőből való kicsalogatására találták ki, hogy végre a civilek is lássák, mit is csinálunk.
  Ennek megfelelően a sprint jelkulcs is a városi környezetre van optimalizálva.
  Ezzel szemben az utóbbi időben itthon és külföldön is egyre több erdei sprint versenyt rendeznek, részben anyagi okokból (kisebb terület térképezése - ami persze nem feltétlenül gyorsabb is), részben pedig azért, mert egyes erdei terepek elég részletesek ahhoz, hogy nagy méretarányban ábrázolva is igényes tájékozódási feladatot nyújtanak. Igaz, ezzel vissza is bújtunk az erdőbe, tehát megkérdőjeleződhet a sprint versenyszám eredeti célja, de előtérbe kerül a nagyobb sebesség mellett történő precíz tájékozódás.
  Igen ám, de a városi környezetre optimalizált sprint jelkulcs (főleg az útábrázolás) erdei környezetben nem igazán állja meg a helyét.
  Erről pl. nem volt szó, hogy mikor és hogyan szabad eltérni, ill. hogy szabad-e egyáltalán? (pl. a klasszikus fekete utakat használni)

  - Ultimate" térképek:
  Itthon még nem gyakori, vagy csak edzéseken, de pl. az OO-Cup-on már külön kategória van,amely "ultimate" térképpel fut, ezen nem szerepel az úthálózat, ezáltal nehezebb tájékozódási feladatot biztosít.
  Új-Zélandon az egyébként aprólékos domborzatú, technikás nyílt terepeiket tönkrevágják a birkák könnyen átugorható kerítései. A kategóriában ezek nem kerülnek rá a térképre.
  Ilyen módszerekkel a hazai egyszerűbb terepek is "technikásíthatók" lennének, persze nem mindegy, hogy milyen tartalmat kapcsolunk le, nyilván csak a haladást könnyítő tartalmat szabad elhagyni. (ami pl. egy Kőhányáspuszta esetében az utak mellett a tisztások elhagyása is lehet). Az akadályt jelentő objektumoknak (bozót, kerítés, sziklafal) nyilván maradniuk kell.
  Jogos ellenvetés lehet, hogy a terepet már jobban ismerők helyzeti előnybe kerülnek.

  Végül néhány konkrét válasz vagy megjegyzés Imre észrevételeire:
  Bátyám, Kovács Gábor az előadás végén elmondta, hogy a terep jellegzetességeinek megjelenítésére alkalmaztunk bizonyos megoldásokat, amelyek esetenként eltértek az előírásoktól, de hogy ezek voltak-e a helyes megoldások, azt magunk sem tudjuk, talán bennünk is több kétség maradt, mint ahány extra megoldást alkalmaztunk.
  Más javító, a saját terepének javítása közben ugyanígy szembesülni fog annak speciális megjelenítési problémáival, amelyeket neki magának kell megoldania.
  Az ilyen fórumok, beszélgetések egészen biztosan jó alkalmak arra, hogy legalább támpontokat kapjunk a következő munkákhoz, Zetor előadása és Janó megjegyzései kifejezetten ilyenek voltak.

  Alapanyagok:
  Sajnos a hazai versenyzők egy darabig még biztosan nem fogják tudni megfizetni a legoptimálisabb alaptérképek használatát, vagy az állami alapanyagok teljesen jogtiszta használatát. És ebben az sem lehet vigasz, hogy a térképkészítésnél, versenyrendezésnél használt szoftverek jogtisztasága is sokszor kérdéses.
  Az állami alapanyagokkal kapcsolatban érdekes volt látni Janó bemutatóját, ahol az ortofoto és az eotr 10e egymásra vetítésénél kiderült, hogy bizony az eotr szintvonalrajza önmagában még csak-csak ad támpontot a domborzatrajz elkészítéséhez (hány szintvonalat kell használnom), de a konkrét objektumok (pl. dombtető) akár 50-70 m-rel is odébb vannak a jelölt helytől.
  Emiatt óvatosan kell használni az alaptérképet, és még a legkonkrétabbnak tűnő pontok helyét is fenntartással kezelni. Illetve elgondolkodik az ember, hogy akkor miért is fizettem ki az adatértékdíjat, ha ennyire nem fele meg a valóságnak?
  (Azért, mert fehér lapról többször ennyi munka lett volna megcsinálni, ha egyáltalán sikerül)

  Az egészet összegző kérdés:
  Kiknek csináljuk a térképet?
  Erre sajnos nem lehet egyértelműen jó választ adni.

  Kovács Péter
  BBB

  2014. január 13. 23:16 Török Imre írta, <toreny at freemail.hu>:

    Sziasztok!

    Ezúton szeretném megköszönni Zetornak, hogy feltette az anyagokat, mert sajnos én sem tudtam elmenni személyesen. A prezentációk nagyon jól bemutatják a jelenlegi problémákat, amikhez az alábbi észrevételeim vannak:

    1. Generalizálás
    Teljes mértékben egyetértek Zetorral, hogy jelenleg nem kellően generalizáltak a térképeink, "túl vannak helyesbítve". Sajnos a hazai közvélemény szerint is az a jó térkép, ami a végletekig részletes, így nehéz lesz ezen a szemléleten változtatni.
    Nem tudom, hogy megfigyeltétek-e, hogy szinte teljesen eltűnt a hazai térképekről a szabdalt terület (ISOM 117) és a sziklamező (ISOM 208) térképjel. Helyettük inkább kirajzolnak több tucatnyi gödröt, illetve sziklát. Tényleg attól lesz jó egy verseny, ha 80 gödörből kell megtalálni az 52. darabot?
    A szintén itt elhangzó kovacs-g.pdf előadás 66. oldala akaratlanul is szemlélteti a Zetor által kifogásolt gyakorlatot: Annyira sok jellegfát vittek fel a térképre, hogy a szabványos méretű térképjelekkel teljesen egymásba lógnak a karikák. Erre a generalizálás helyett a karikák méretének csökkentése a "megoldás".

    2. Sprint versenyek
    Teljes mértékben osztom a Zetor előadásában leírt aggodalmakat a  versenyformával kapcsolatban, két fő ok miatt:

    a) Ebben a versenyformában túlzottan nagy a szerencse faktor, illetve főleg rengeteg vitás helyzetet eredményezhet. Korábban ezen a listán volt egy vita, hogy egy fényképen látható, kőfalon átnyúlva bélyegző versenyző szabályosan járt-e el. Ott az volt a konklúzió, hogy mivel áthatolhatónak volt ábrázolva a kőfal a térképen, így szabályos volt a pontfogás. De mi van, ha a térkép készítője áthatolhatatlannak ábrázolja ugyanezt a kőfalat? Majd jogászok fognak évekig vitatkozni, hogy az átnyúlás áthatolás-e, vagy nem?

    b) A sprint versenyeket eredetileg azért hozták be a városokba, hogy népszerűsítsék a sportágat. Nem tudom, hogy készült-e már felmérés egy forgalmasabb belvárosban a járókelők véleményéről egy ilyen sprint futam után. Egyáltalán nem vagyok meggyőződve, hogy a pozitív vélemények lesznek többségben. A velencei versenyen már konkrétan botrányba fulladt a futam ilyen okok miatt, de pl. a Vác belvárosában megrendezett OB esetében sem vagyok biztos, hogy az esküvői menetek résztvevői örültek annak, hogy nagy sebességgel cikáztak közöttük a versenyzők. A marketing bizottságnak ilyen kutatást is érdemes lenne végeznie, részemről nagyon kíváncsi lennék az eredményre.

    3. Szerzői jogok
    Szintén a szombaton elhangzó  kovacs-g.pdf előadás "Alapanyagok" része (12. oldaltól) mutatja, hogy kb. tucatnyi különböző korábbi térkép és légi fotó került felhasználásra a tájfutó térképek elkészítéséhez. Halkan szeretném megkérdezni, hogy ezek felhasználása minden esetben a szerzői jogi szabályok betartásával történt-e?
    Valóban probléma más tájfutó térképek jogtalan felhasználása, de attól félek, hogy sokkal gyakoribb, hogy a tájfutó térképek egyéb "Alapanyagai" nem jogszerűen kerülnek felhasználásra, csak hát erről nem beszélünk...

    A félreértések elkerülése érdekében itt szeretném tisztázni, hogy semmi bajom az egyes előadások készítőivel, sőt kifejezetten hálás vagyok nekik, hogy (akár akaratlanul is) bemutatták a jellemző problémákat.

    A levelem célja kizárólag az, hogy felhívjam a figyelmet az általánosan megfigyelhető, szerintem aggályos jelenségekre. A konkrét hivatkozott példákat rengeteg más térképpel kapcsolatban ugyanígy fel lehetne hozni.

    Üdv:
    Török Imre
    MAFC

    From: Zentai László <lzentai at caesar.elte.hu>
    To: Marczis István <marczisi at yahoo.com> 
    Sent: Sunday, January 12, 2014 10:49 AM
    Subject: Re: [Tajfutas] térképhelyesbítő fórum

    Szia!

    Ide töltöttem fel a prezentációkat (Sőtér Janó szerepelt a legtöbbet, de 
    neki nem volt prezentációja):
    http://lazarus.elte.hu/puff/forum/

    Üdvözlettel:

    ZL

    _______________________________________________
    Tajfutas mailing list
    Tajfutas at lazarus.elte.hu
    http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas

------------------------------------------------------------------------------

  _______________________________________________
  Tajfutas mailing list
  Tajfutas at lazarus.elte.hu
  http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lazarus.elte.hu/pipermail/tajfutas/attachments/20140114/7ea10cbc/attachment.html>