<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META content="text/html; charset=iso-8859-2" http-equiv=Content-Type>
<META name=GENERATOR content="MSHTML 8.00.6001.23543">
<STYLE></STYLE>
</HEAD>
<BODY bgColor=#ffffff>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Szia Péter</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Számos kérdésedre Zetor előadásában lévő oldal 
választ ad:</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>"Hogyan lehetne a magyar helyesbítők szemléletét 
egységesíteni? <BR> El kell olvasni a jelkulcso(ka)t és a szabályzatokat és be 
kell tartani és tartatni (ez az IOF versenyek szintjén is feladat). <BR> Meg 
kéne tanulni nem csak helyi (klub, megyei vagy országos) szinten gondolkodni. 
Persze maradhatunk ezen a szinten, de akkor ne várjunk nagyobb eredményeket 
nemzetközi szinten sem. <BR> Nem kell semmit kitalálni, felfedezni, a sportág 
szabályai minden tekintetben le vannak fektetve, nemzetközi szinten 
elfogadottak. <BR> Nem térképésznek kell ahhoz lenni, hogy valaki jó tájfutó 
térképet készítsen, a térképész szaktudás – zömmel – már benne van a 
jelkulcsban, de meg kell tanulni az elit versenyző szemével látni a terepet (nem 
a 60 éves szenior szemével)."</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>A végső kérdésedre az én válaszom, hogy a 
sportágunkat űzőknek. </FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Így, ha egy sprint térképen valami úgy van 
ábrázolva, hogy azon nem szabad leugorni, akkor ezt a "titánoknak" is be kell 
tartaniuk (a vétkest, nem jogászok hanem versenybírók fogják elmarasztalni, 
kizárni a versenyből - ez Imrének szóló válasz)</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Üdv,</FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial>HN
<DIV><FONT size=2 face=Arial>Ui: Mivel az előadás vége előtt eljöttem, ezért nem 
tudom, hogy szóba került el az OCAD állományok sorsa, 
felhasználhatósága?</FONT></DIV></FONT></DIV>
<BLOCKQUOTE 
style="BORDER-LEFT: #000000 2px solid; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: 0px">
  <DIV style="FONT: 10pt arial">----- Original Message ----- </DIV>
  <DIV 
  style="FONT: 10pt arial; BACKGROUND: #e4e4e4; font-color: black"><B>From:</B> 
  <A title=kovacsp969@gmail.com href="mailto:kovacsp969@gmail.com">péter 
  kovács</A> </DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>To:</B> <A title=tajfutas@lazarus.elte.hu 
  href="mailto:tajfutas@lazarus.elte.hu">tájfutó levlista</A> </DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Tuesday, January 14, 2014 10:48 
  AM</DIV>
  <DIV style="FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> [Tajfutas] térképhelyesbítő 
  fórum (nagyon hosszú!)</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV dir=ltr>
  <DIV class=gmail_quote>
  <DIV dir=ltr>
  <DIV>Sziasztok!<BR></DIV>
  <DIV>Én ott voltam a fórumon, és sok mindenről esett szó.</DIV>
  <DIV>És még több dologról nem, vagy csak magunk között, a szünetekben.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Igazából jó lett volna a teljes elhangzott anyagot rögzíteni, mert így a 
  távol maradt érdeklődők sajnos csak egy kis szeletet láthatnak belőle, és 
  lassan a mi agyunkból is törlődik a java.</DIV>
  <DIV>Persze képernyőn végighallgatni/nézni egy többórás előadásfolyamot elég 
  reménytelen dolog, leírni, megszerkeszteni meg még inkább, pedig úgy lenne az 
  igazi.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>A témával nyilván tartalmasan megtölthető lenne egy tíznapos kurzus is, 
  elegendő, ha csak a helyesbítői szemlélet egységesítésére gondolunk, amit egy 
  terem falai között nem is nagyon lehet bemutatni, ahhoz "gyakorlati 
  foglalkozások" kellenének, szerte az országban, különböző jellegű 
  terepeken.</DIV>
  <DIV>(nem is beszélve arról, hogy az így egységesített látásmód érvényes-e a 
  szomszéd országban, vagy a Föld túloldalán)</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Az egyes terepek sajátosságairól sem beszéltünk, arról, hogy pl. az egyik 
  terepen sok a szikla (és mivel esetleg csak ezektől lesz "technikás" az adott 
  terep, ezért túlhangsúlyozzuk, túlrészletezzük az ábrázolásukat, de ugyanez 
  előfordulhat a jellegfával (Hollókő), gödörrel (Gödörállás), metsződésekkel 
  (őrségi terepek), bozótfoltokkal (Bócsa) is. Lehet, hogy a jicini térképek is 
  túlrajzoltak?</DIV>
  <DIV>Én sem vagyok következetes: Lehet, hogy csak személyes fogyatékosság, de 
  én esetenként könnyebben tudom értelmezni az egyvonalas esetleg a kétvonalas 
  metsződés jelével kirajzolt árokrendszereket, holott ezt az ábrázolási módot 
  kezdik teljesen kiszorítani a kanyargó szintvonalak.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Kérdés, hogy szabad-e a helyesbítőnek kiemelnie a terep 
  jellegzetességeit, ill. szabad-e "túlhelyesbítenie azt?</DIV>
  <DIV>Vagy ha a hazai terepeink jelentős része olyan "buta", hogy csak ilyen 
  túlhelyesbítéssel lehet technikásítani, akkor inkább üres, részletszegény 
  térképlapokat adjunk-e (és fosszuk meg a hazai versenyzőket a precíziós 
  tájékozódástól), vagy eltérhetünk-e az IOF jelkulcstól?</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Kérdés, hogy szabad-e (az IOF-nek) minden terepre ráhúznia ugyanazt a 
  jelkulcsot?</DIV>
  <DIV>Tényleg alkalmas ugyanaz a jelkulcs egy kongói őserdőben, mint a 
  sarkkörön túl, vagy a kiskunsági buckákon?</DIV>
  <DIV>Az én saját véleményem szerint nem lenne baj, ha a jelkulcs bizonyos 
  szabadságot adna a javítónak, hiszen a terepen derül ki igazán, hogy ott mik a 
  fő jellegzetességek, mi a terep erőssége.</DIV>
  <DIV>Bár az IOF nem is várja el mindenütt a jelkulcs 100%-os betartását, csak 
  a világversenyeken.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Az is kérdés, hogy mi a helyes méretarány mondjuk egy erdei terep 
  ábrázolásánál? (IOF megfelelőség tekintetében)</DIV>
  <DIV>Ez valójában teljesen rossz kérdés, mert a mai szabályozás szerint 
  egyértelműen az 1:15 000-es.</DIV>
  <DIV>Egészen pontosan nem is létezhet más lehetőség, hiszen a szabályok 
  szerint 1:10e méretarány csak a térkép mechanikus felnagyításával jöhet létre, 
  tehát 15e méretarányra kell javítanunk.</DIV>
  <DIV>Valóban, középtávú és váltóversenyeknél használható a 10e méretarány, de 
  csak a mechanikus nagyítással előállított.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Eretnek kérdés: Biztos, hogy aktuális még az 1:15e méretarány?</DIV>
  <DIV>Csak az itthoni helyzetről:</DIV>
  <DIV>Színes tájfutó térkép 1963-ban jelent meg először, kb. így alakult azóta 
  az adott években használt domináns méretarán :</DIV>
  <DIV><FONT color=#000000>1963 - 1970: 1:25 000 (8 év)</FONT></DIV>
  <DIV><FONT color=#000000><FONT color=#000000>1971 - 1980/</FONT>8</FONT>1: 
  1:20 000 (10-11 év)</DIV>
  <DIV>1981-től 1:15 000 (33 év)</DIV>
  <DIV>1981-től azért nem bontom tovább, mert hivatalosan még mindig csak a 15e 
  jelsűrűséget használhatjuk. (de az most is elhangzott, hogy a gyakorlatban a 
  15e méretarány már ritka, mint a fehér holló, még ha a szabályzat ezt is 
  követeli meg)</DIV>
  <DIV>Az azért nyilvánvaló, hogy a korábbi nagyobb méretarányváltásoknál mindig 
  nőtt a térképek részletessége is. De miért állt meg ez a "fejlődés" 33 
  éve?</DIV>
  <DIV>Olcsó poén párhuzamot vonni a számítástechnikával, de van olyan köztünk 
  aki még ma is 15 éves számítógépen dolgozik? Vagy tíz évesen?</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Tehát itthon illegális módon ontjuk magunkból az illegális méretarányú 
  térképeket, de mi a helyzet külföldön?</DIV>
  <DIV>Az omaps.worldofo.com-on azt látom, hogy külföldön is nagyon gyakran 
  eltérnek a 15e méretaránytól, jelsűrűségtől.</DIV>
  <DIV>És azt, hogy terjed az egy térképen több méretarány alkalmazása, a 
  legsűrűbb helyeket kinagyítással ábrázolják (akár 1_2000-1:500 méretarány!), 
  akár elit kategóriákban is. Pedig a "főtérkép" esetében nem is olyan alapjában 
  véve egyszerű terepekről van szó, mint amiket itthon találunk.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Természetesen addig amíg a világversenyeken klasszikuson 15e, középtávon 
  és váltón 10e (felnagyított 15e részletességgel) méretarány az előírás, addig 
  a versenyeinket nekünk is illene ezekkel a méretarányokkal rendeznünk.</DIV>
  <DIV>Mert bár igaz, hogy felnőtt válogatottaink jelentős részben már nem 
  itthon szerzik meg a nemzetközi sikerekhez szükséges technikai tudásszintet, 
  de ha a fiatalok csak a felnőttkor küszöbén ismerik meg a 15e részletességű 
  kidolgozást/generalizálást, akkor sokkal nehezebb lesz alkalmazkodniuk 
  hozzá.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Az azért elhangzott szombaton, hogy a szenioroknak nyugodtan adhatunk 
  akármekkorára nagyított térképet.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Nem könnyű feladvány:</DIV>
  <DIV>Azzal teszünk-e jót, ha megpróbáljuk itthon is "technikásabbá" tenni a 
  terepeinket a túlhelyesbítéssel, vagy azzal, ha a nemzetközi előírásokat 
  maradéktalanul betartjuk?</DIV>
  <DIV>Kiknek kell készítenünk a térképet? A hazai kutyaütő-ínyenc többségnek, 
  vagy leendő világbajnokainknak?</DIV>
  <DIV>Én nem tudom a választ.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Még néhány kérdés, amire nem tértünk ki a fórumon:</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>- Erdei sprint versenyek térképei.</DIV>
  <DIV>A sprint versenyeket az őskorban (1996 körül) a tájfutás erdőből való 
  kicsalogatására találták ki, hogy végre a civilek is lássák, mit is 
  csinálunk.</DIV>
  <DIV>Ennek megfelelően a sprint jelkulcs is a városi környezetre van 
  optimalizálva.</DIV>
  <DIV>Ezzel szemben az utóbbi időben itthon és külföldön is egyre több erdei 
  sprint versenyt rendeznek, részben anyagi okokból (kisebb terület térképezése 
  - ami persze nem feltétlenül gyorsabb is), részben pedig azért, mert egyes 
  erdei terepek elég részletesek ahhoz, hogy nagy méretarányban ábrázolva is 
  igényes tájékozódási feladatot nyújtanak. Igaz, ezzel vissza is bújtunk az 
  erdőbe, tehát megkérdőjeleződhet a sprint versenyszám eredeti célja, de 
  előtérbe kerül a nagyobb sebesség mellett történő precíz tájékozódás.</DIV>
  <DIV>Igen ám, de a városi környezetre optimalizált sprint jelkulcs (főleg az 
  útábrázolás) erdei környezetben nem igazán állja meg a helyét.</DIV>
  <DIV>Erről pl. nem volt szó, hogy mikor és hogyan szabad eltérni, ill. hogy 
  szabad-e egyáltalán? (pl. a klasszikus fekete utakat használni)</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>- Ultimate" térképek:</DIV>
  <DIV>Itthon még nem gyakori, vagy csak edzéseken, de pl. az OO-Cup-on már 
  külön kategória van,amely "ultimate" térképpel fut, ezen nem szerepel az 
  úthálózat, ezáltal nehezebb tájékozódási feladatot biztosít.</DIV>
  <DIV>Új-Zélandon az egyébként aprólékos domborzatú, technikás nyílt terepeiket 
  tönkrevágják a birkák könnyen átugorható kerítései. A kategóriában ezek nem 
  kerülnek rá a térképre.</DIV>
  <DIV>Ilyen módszerekkel a hazai egyszerűbb terepek is "technikásíthatók" 
  lennének, persze nem mindegy, hogy milyen tartalmat kapcsolunk le, nyilván 
  csak a haladást könnyítő tartalmat szabad elhagyni. (ami pl. egy 
  Kőhányáspuszta esetében az utak mellett a tisztások elhagyása is lehet). Az 
  akadályt jelentő objektumoknak (bozót, kerítés, sziklafal) nyilván maradniuk 
  kell.</DIV>
  <DIV>Jogos ellenvetés lehet, hogy a terepet már jobban ismerők helyzeti 
  előnybe kerülnek.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Végül néhány konkrét válasz vagy megjegyzés Imre észrevételeire:</DIV>
  <DIV>Bátyám, Kovács Gábor az előadás végén elmondta, hogy a terep 
  jellegzetességeinek megjelenítésére alkalmaztunk bizonyos megoldásokat, 
  amelyek esetenként eltértek az előírásoktól, de hogy ezek voltak-e a helyes 
  megoldások, azt magunk sem tudjuk, talán bennünk is több kétség maradt, mint 
  ahány extra megoldást alkalmaztunk.</DIV>
  <DIV>Más javító, a saját terepének javítása közben ugyanígy szembesülni fog 
  annak speciális megjelenítési problémáival, amelyeket neki magának kell 
  megoldania.</DIV>
  <DIV>Az ilyen fórumok, beszélgetések egészen biztosan jó alkalmak arra, hogy 
  legalább támpontokat kapjunk a következő munkákhoz, Zetor előadása és Janó 
  megjegyzései kifejezetten ilyenek voltak.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Alapanyagok:</DIV>
  <DIV>Sajnos a hazai versenyzők egy darabig még biztosan nem fogják tudni 
  megfizetni a legoptimálisabb alaptérképek használatát, vagy az állami 
  alapanyagok teljesen jogtiszta használatát. És ebben az sem lehet vigasz, hogy 
  a térképkészítésnél, versenyrendezésnél használt szoftverek jogtisztasága is 
  sokszor kérdéses.</DIV>
  <DIV>Az állami alapanyagokkal kapcsolatban érdekes volt látni Janó 
  bemutatóját, ahol az ortofoto és az eotr 10e egymásra vetítésénél kiderült, 
  hogy bizony az eotr szintvonalrajza önmagában még csak-csak ad támpontot a 
  domborzatrajz elkészítéséhez (hány szintvonalat kell használnom), de a konkrét 
  objektumok (pl. dombtető) akár 50-70 m-rel is odébb vannak a jelölt 
  helytől.</DIV>
  <DIV>Emiatt óvatosan kell használni az alaptérképet, és még a legkonkrétabbnak 
  tűnő pontok helyét is fenntartással kezelni. Illetve elgondolkodik az ember, 
  hogy akkor miért is fizettem ki az adatértékdíjat, ha ennyire nem fele meg a 
  valóságnak?</DIV>
  <DIV>(Azért, mert fehér lapról többször ennyi munka lett volna megcsinálni, ha 
  egyáltalán sikerül)</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Az egészet összegző kérdés:</DIV>
  <DIV>Kiknek csináljuk a térképet?</DIV>
  <DIV>Erre sajnos nem lehet egyértelműen jó választ adni.</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV>Kovács Péter</DIV>
  <DIV>BBB</DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV><BR></DIV>
  <DIV class=gmail_extra><BR><BR>
  <DIV class=gmail_quote>2014. január 13. 23:16 Török Imre írta, <SPAN 
  dir=ltr><<A href="mailto:toreny@freemail.hu" 
  target=_blank>toreny@freemail.hu</A>></SPAN>:<BR>
  <BLOCKQUOTE 
  style="BORDER-LEFT: rgb(204,204,204) 1px solid; MARGIN: 0px 0px 0px 0.8ex; PADDING-LEFT: 1ex" 
  class=gmail_quote>
    <DIV>
    <DIV class=h5>
    <DIV>
    <DIV>Sziasztok!</DIV>
    <DIV> </DIV>
    <DIV>Ezúton szeretném megköszönni Zetornak, hogy feltette az anyagokat, mert 
    sajnos én sem tudtam elmenni személyesen. A prezentációk nagyon jól 
    bemutatják a jelenlegi problémákat, amikhez az alábbi észrevételeim 
    vannak:</DIV>
    <DIV> </DIV>
    <DIV><STRONG>1. Generalizálás</STRONG></DIV>
    <DIV>Teljes mértékben egyetértek Zetorral, hogy jelenleg nem kellően 
    generalizáltak a térképeink, "túl vannak helyesbítve". Sajnos a hazai 
    közvélemény szerint is az a jó térkép, ami a végletekig részletes, így nehéz 
    lesz ezen a szemléleten változtatni.</DIV>
    <DIV>Nem tudom, hogy megfigyeltétek-e, hogy szinte teljesen eltűnt a hazai 
    térképekről a szabdalt terület (ISOM 117) és a sziklamező (ISOM 208) 
    térképjel. Helyettük inkább kirajzolnak több tucatnyi gödröt, illetve 
    sziklát. Tényleg attól lesz jó egy verseny, ha 80 gödörből kell megtalálni 
    az 52. darabot?</DIV>
    <DIV>A szintén itt elhangzó kovacs-g.pdf előadás 66. oldala akaratlanul is 
    szemlélteti a Zetor által kifogásolt gyakorlatot: Annyira sok jellegfát 
    vittek fel a térképre, hogy a szabványos méretű térképjelekkel teljesen 
    egymásba lógnak a karikák. Erre a generalizálás helyett a karikák méretének 
    csökkentése a "megoldás".</DIV>
    <DIV> </DIV>
    <DIV><STRONG>2. Sprint versenyek</STRONG></DIV>
    <DIV>Teljes mértékben osztom a Zetor előadásában leírt aggodalmakat a 
     versenyformával kapcsolatban, két fő ok miatt:</DIV>
    <DIV> </DIV>
    <DIV>a) Ebben a versenyformában túlzottan nagy a szerencse faktor, illetve 
    főleg rengeteg vitás helyzetet eredményezhet. Korábban ezen a listán volt 
    egy vita, hogy egy fényképen látható, kőfalon átnyúlva bélyegző versenyző 
    szabályosan járt-e el. Ott az volt a konklúzió, hogy mivel áthatolhatónak 
    volt ábrázolva a kőfal a térképen, így szabályos volt a pontfogás. De mi 
    van, ha a térkép készítője áthatolhatatlannak ábrázolja ugyanezt a kőfalat? 
    Majd jogászok fognak évekig vitatkozni, hogy az átnyúlás áthatolás-e, vagy 
    nem?</DIV>
    <DIV> </DIV>
    <DIV>b) A sprint versenyeket eredetileg azért hozták be a városokba, hogy 
    népszerűsítsék a sportágat. Nem tudom, hogy készült-e már felmérés egy 
    forgalmasabb belvárosban a járókelők véleményéről egy ilyen sprint futam 
    után. Egyáltalán nem vagyok meggyőződve, hogy a pozitív vélemények lesznek 
    többségben. A velencei versenyen már konkrétan botrányba fulladt a futam 
    ilyen okok miatt, de pl. a Vác belvárosában megrendezett OB esetében sem 
    vagyok biztos, hogy az esküvői menetek résztvevői örültek annak, hogy nagy 
    sebességgel cikáztak közöttük a versenyzők. A marketing bizottságnak ilyen 
    kutatást is érdemes lenne végeznie, részemről nagyon kíváncsi lennék az 
    eredményre.</DIV>
    <DIV> </DIV>
    <DIV><STRONG>3. Szerzői jogok</STRONG></DIV>
    <DIV>Szintén a szombaton elhangzó  kovacs-g.pdf előadás 
    "Alapanyagok" része (12. oldaltól) mutatja, hogy kb. tucatnyi különböző 
    korábbi térkép és légi fotó került felhasználásra a tájfutó térképek 
    elkészítéséhez. Halkan szeretném megkérdezni, hogy ezek felhasználása minden 
    esetben a szerzői jogi szabályok betartásával történt-e?</DIV>
    <DIV>Valóban probléma más tájfutó térképek jogtalan felhasználása, de attól 
    félek, hogy sokkal gyakoribb, hogy a tájfutó térképek egyéb "Alapanyagai" 
    nem jogszerűen kerülnek felhasználásra, csak hát erről nem 
beszélünk...</DIV>
    <DIV> </DIV>
    <DIV>A félreértések elkerülése érdekében itt szeretném tisztázni, hogy semmi 
    bajom az egyes előadások készítőivel, sőt kifejezetten hálás vagyok nekik, 
    hogy (akár akaratlanul is) bemutatták a jellemző problémákat.</DIV>
    <DIV> </DIV>
    <DIV>A levelem célja kizárólag az, hogy felhívjam a figyelmet az általánosan 
    megfigyelhető, szerintem aggályos jelenségekre. A konkrét hivatkozott 
    példákat rengeteg más térképpel kapcsolatban ugyanígy fel lehetne 
    hozni.</DIV>
    <DIV> </DIV>
    <DIV>Üdv:</DIV>
    <DIV>Török Imre</DIV>
    <DIV>MAFC</DIV>
    <DIV>
    <DIV> </DIV>
    <DIV> </DIV>
    <DIV> </DIV>
    <DIV><BR>From: Zentai László <<A 
    href="mailto:lzentai@caesar.elte.hu" 
    target=_blank>lzentai@caesar.elte.hu</A>><BR>To: Marczis István <<A 
    href="mailto:marczisi@yahoo.com" 
    target=_blank>marczisi@yahoo.com</A>> <BR>Sent: Sunday, January 12, 2014 10:49 AM<BR>Subject: Re: [Tajfutas] térképhelyesbítő fórum<BR><BR><BR>Szia!<BR><BR>Ide töltöttem fel a prezentációkat (Sőtér Janó szerepelt a legtöbbet, de <BR>neki nem volt prezentációja):<BR><A 
    style="FONT-FAMILY: Arial,Helvetica,Sans; COLOR: rgb(0,80,228); FONT-SIZE: 13px; TEXT-DECORATION: none" 
    href="http://lazarus.elte.hu/puff/forum/" 
    target=_blank>http://lazarus.elte.hu/puff/forum/</A><BR><BR>Üdvözlettel:<BR><BR>ZL<BR> </DIV></DIV></DIV>
    <DIV> </DIV><BR></DIV></DIV>_______________________________________________<BR>Tajfutas 
    mailing list<BR><A href="mailto:Tajfutas@lazarus.elte.hu" 
    target=_blank>Tajfutas@lazarus.elte.hu</A><BR><A 
    href="http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas" 
    target=_blank>http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas</A><BR><BR></BLOCKQUOTE></DIV><BR></DIV></DIV></DIV><BR></DIV>
  <P>
  <HR>

  <P></P>_______________________________________________<BR>Tajfutas mailing 
  list<BR>Tajfutas@lazarus.elte.hu<BR>http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas<BR></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>