[Tajfutas] térképhelyesbítő fórum (nagyon hosszú!)

2014. Jan. 14., K, 10:48:53 CET

Sziasztok!
Én ott voltam a fórumon, és sok mindenről esett szó.
És még több dologról nem, vagy csak magunk között, a szünetekben.

Igazából jó lett volna a teljes elhangzott anyagot rögzíteni, mert így a
távol maradt érdeklődők sajnos csak egy kis szeletet láthatnak belőle, és
lassan a mi agyunkból is törlődik a java.
Persze képernyőn végighallgatni/nézni egy többórás előadásfolyamot elég
reménytelen dolog, leírni, megszerkeszteni meg még inkább, pedig úgy lenne
az igazi.

A témával nyilván tartalmasan megtölthető lenne egy tíznapos kurzus is,
elegendő, ha csak a helyesbítői szemlélet egységesítésére gondolunk, amit
egy terem falai között nem is nagyon lehet bemutatni, ahhoz "gyakorlati
foglalkozások" kellenének, szerte az országban, különböző jellegű terepeken.
(nem is beszélve arról, hogy az így egységesített látásmód érvényes-e a
szomszéd országban, vagy a Föld túloldalán)

Az egyes terepek sajátosságairól sem beszéltünk, arról, hogy pl. az egyik
terepen sok a szikla (és mivel esetleg csak ezektől lesz "technikás" az
adott terep, ezért túlhangsúlyozzuk, túlrészletezzük az ábrázolásukat, de
ugyanez előfordulhat a jellegfával (Hollókő), gödörrel (Gödörállás),
metsződésekkel (őrségi terepek), bozótfoltokkal (Bócsa) is. Lehet, hogy a
jicini térképek is túlrajzoltak?
Én sem vagyok következetes: Lehet, hogy csak személyes fogyatékosság, de én
esetenként könnyebben tudom értelmezni az egyvonalas esetleg a kétvonalas
metsződés jelével kirajzolt árokrendszereket, holott ezt az ábrázolási
módot kezdik teljesen kiszorítani a kanyargó szintvonalak.

Kérdés, hogy szabad-e a helyesbítőnek kiemelnie a terep jellegzetességeit,
ill. szabad-e "túlhelyesbítenie azt?
Vagy ha a hazai terepeink jelentős része olyan "buta", hogy csak ilyen
túlhelyesbítéssel lehet technikásítani, akkor inkább üres, részletszegény
térképlapokat adjunk-e (és fosszuk meg a hazai versenyzőket a precíziós
tájékozódástól), vagy eltérhetünk-e az IOF jelkulcstól?

Kérdés, hogy szabad-e (az IOF-nek) minden terepre ráhúznia ugyanazt a
jelkulcsot?
Tényleg alkalmas ugyanaz a jelkulcs egy kongói őserdőben, mint a sarkkörön
túl, vagy a kiskunsági buckákon?
Az én saját véleményem szerint nem lenne baj, ha a jelkulcs bizonyos
szabadságot adna a javítónak, hiszen a terepen derül ki igazán, hogy ott
mik a fő jellegzetességek, mi a terep erőssége.
Bár az IOF nem is várja el mindenütt a jelkulcs 100%-os betartását, csak a
világversenyeken.

Az is kérdés, hogy mi a helyes méretarány mondjuk egy erdei terep
ábrázolásánál? (IOF megfelelőség tekintetében)
Ez valójában teljesen rossz kérdés, mert a mai szabályozás szerint
egyértelműen az 1:15 000-es.
Egészen pontosan nem is létezhet más lehetőség, hiszen a szabályok szerint
1:10e méretarány csak a térkép mechanikus felnagyításával jöhet létre,
tehát 15e méretarányra kell javítanunk.
Valóban, középtávú és váltóversenyeknél használható a 10e méretarány, de
csak a mechanikus nagyítással előállított.

Eretnek kérdés: Biztos, hogy aktuális még az 1:15e méretarány?
Csak az itthoni helyzetről:
Színes tájfutó térkép 1963-ban jelent meg először, kb. így alakult azóta az
adott években használt domináns méretarán :
1963 - 1970: 1:25 000 (8 év)
1971 - 1980/81: 1:20 000 (10-11 év)
1981-től 1:15 000 (33 év)
1981-től azért nem bontom tovább, mert hivatalosan még mindig csak a 15e
jelsűrűséget használhatjuk. (de az most is elhangzott, hogy a gyakorlatban
a 15e méretarány már ritka, mint a fehér holló, még ha a szabályzat ezt is
követeli meg)
Az azért nyilvánvaló, hogy a korábbi nagyobb méretarányváltásoknál mindig
nőtt a térképek részletessége is. De miért állt meg ez a "fejlődés" 33 éve?
Olcsó poén párhuzamot vonni a számítástechnikával, de van olyan köztünk aki
még ma is 15 éves számítógépen dolgozik? Vagy tíz évesen?

Tehát itthon illegális módon ontjuk magunkból az illegális méretarányú
térképeket, de mi a helyzet külföldön?
Az omaps.worldofo.com-on azt látom, hogy külföldön is nagyon gyakran
eltérnek a 15e méretaránytól, jelsűrűségtől.
És azt, hogy terjed az egy térképen több méretarány alkalmazása, a
legsűrűbb helyeket kinagyítással ábrázolják (akár 1_2000-1:500
méretarány!), akár elit kategóriákban is. Pedig a "főtérkép" esetében nem
is olyan alapjában véve egyszerű terepekről van szó, mint amiket itthon
találunk.

Természetesen addig amíg a világversenyeken klasszikuson 15e, középtávon és
váltón 10e (felnagyított 15e részletességgel) méretarány az előírás, addig
a versenyeinket nekünk is illene ezekkel a méretarányokkal rendeznünk.
Mert bár igaz, hogy felnőtt válogatottaink jelentős részben már nem itthon
szerzik meg a nemzetközi sikerekhez szükséges technikai tudásszintet, de ha
a fiatalok csak a felnőttkor küszöbén ismerik meg a 15e részletességű
kidolgozást/generalizálást, akkor sokkal nehezebb lesz alkalmazkodniuk
hozzá.

Az azért elhangzott szombaton, hogy a szenioroknak nyugodtan adhatunk
akármekkorára nagyított térképet.

Nem könnyű feladvány:
Azzal teszünk-e jót, ha megpróbáljuk itthon is "technikásabbá" tenni a
terepeinket a túlhelyesbítéssel, vagy azzal, ha a nemzetközi előírásokat
maradéktalanul betartjuk?
Kiknek kell készítenünk a térképet? A hazai kutyaütő-ínyenc többségnek,
vagy leendő világbajnokainknak?
Én nem tudom a választ.

Még néhány kérdés, amire nem tértünk ki a fórumon:

- Erdei sprint versenyek térképei.
A sprint versenyeket az őskorban (1996 körül) a tájfutás erdőből való
kicsalogatására találták ki, hogy végre a civilek is lássák, mit is
csinálunk.
Ennek megfelelően a sprint jelkulcs is a városi környezetre van
optimalizálva.
Ezzel szemben az utóbbi időben itthon és külföldön is egyre több erdei
sprint versenyt rendeznek, részben anyagi okokból (kisebb terület
térképezése - ami persze nem feltétlenül gyorsabb is), részben pedig azért,
mert egyes erdei terepek elég részletesek ahhoz, hogy nagy méretarányban
ábrázolva is igényes tájékozódási feladatot nyújtanak. Igaz, ezzel vissza
is bújtunk az erdőbe, tehát megkérdőjeleződhet a sprint versenyszám eredeti
célja, de előtérbe kerül a nagyobb sebesség mellett történő precíz
tájékozódás.
Igen ám, de a városi környezetre optimalizált sprint jelkulcs (főleg az
útábrázolás) erdei környezetben nem igazán állja meg a helyét.
Erről pl. nem volt szó, hogy mikor és hogyan szabad eltérni, ill. hogy
szabad-e egyáltalán? (pl. a klasszikus fekete utakat használni)

- Ultimate" térképek:
Itthon még nem gyakori, vagy csak edzéseken, de pl. az OO-Cup-on már külön
kategória van,amely "ultimate" térképpel fut, ezen nem szerepel az
úthálózat, ezáltal nehezebb tájékozódási feladatot biztosít.
Új-Zélandon az egyébként aprólékos domborzatú, technikás nyílt terepeiket
tönkrevágják a birkák könnyen átugorható kerítései. A kategóriában ezek nem
kerülnek rá a térképre.
Ilyen módszerekkel a hazai egyszerűbb terepek is "technikásíthatók"
lennének, persze nem mindegy, hogy milyen tartalmat kapcsolunk le, nyilván
csak a haladást könnyítő tartalmat szabad elhagyni. (ami pl. egy
Kőhányáspuszta esetében az utak mellett a tisztások elhagyása is lehet). Az
akadályt jelentő objektumoknak (bozót, kerítés, sziklafal) nyilván
maradniuk kell.
Jogos ellenvetés lehet, hogy a terepet már jobban ismerők helyzeti előnybe
kerülnek.

Végül néhány konkrét válasz vagy megjegyzés Imre észrevételeire:
Bátyám, Kovács Gábor az előadás végén elmondta, hogy a terep
jellegzetességeinek megjelenítésére alkalmaztunk bizonyos megoldásokat,
amelyek esetenként eltértek az előírásoktól, de hogy ezek voltak-e a helyes
megoldások, azt magunk sem tudjuk, talán bennünk is több kétség maradt,
mint ahány extra megoldást alkalmaztunk.
Más javító, a saját terepének javítása közben ugyanígy szembesülni fog
annak speciális megjelenítési problémáival, amelyeket neki magának kell
megoldania.
Az ilyen fórumok, beszélgetések egészen biztosan jó alkalmak arra, hogy
legalább támpontokat kapjunk a következő munkákhoz, Zetor előadása és Janó
megjegyzései kifejezetten ilyenek voltak.

Alapanyagok:
Sajnos a hazai versenyzők egy darabig még biztosan nem fogják tudni
megfizetni a legoptimálisabb alaptérképek használatát, vagy az állami
alapanyagok teljesen jogtiszta használatát. És ebben az sem lehet vigasz,
hogy a térképkészítésnél, versenyrendezésnél használt szoftverek
jogtisztasága is sokszor kérdéses.
Az állami alapanyagokkal kapcsolatban érdekes volt látni Janó bemutatóját,
ahol az ortofoto és az eotr 10e egymásra vetítésénél kiderült, hogy bizony
az eotr szintvonalrajza önmagában még csak-csak ad támpontot a
domborzatrajz elkészítéséhez (hány szintvonalat kell használnom), de a
konkrét objektumok (pl. dombtető) akár 50-70 m-rel is odébb vannak a jelölt
helytől.
Emiatt óvatosan kell használni az alaptérképet, és még a legkonkrétabbnak
tűnő pontok helyét is fenntartással kezelni. Illetve elgondolkodik az
ember, hogy akkor miért is fizettem ki az adatértékdíjat, ha ennyire nem
fele meg a valóságnak?
(Azért, mert fehér lapról többször ennyi munka lett volna megcsinálni, ha
egyáltalán sikerül)

Az egészet összegző kérdés:
Kiknek csináljuk a térképet?
Erre sajnos nem lehet egyértelműen jó választ adni.

Kovács Péter
BBB

2014. január 13. 23:16 Török Imre írta, <toreny at freemail.hu>:

>  Sziasztok!
>
>  Ezúton szeretném megköszönni Zetornak, hogy feltette az anyagokat, mert
> sajnos én sem tudtam elmenni személyesen. A prezentációk nagyon jól
> bemutatják a jelenlegi problémákat, amikhez az alábbi észrevételeim vannak:
>
>  *1. Generalizálás*
>  Teljes mértékben egyetértek Zetorral, hogy jelenleg nem kellően
> generalizáltak a térképeink, "túl vannak helyesbítve". Sajnos a hazai
> közvélemény szerint is az a jó térkép, ami a végletekig részletes, így
> nehéz lesz ezen a szemléleten változtatni.
>  Nem tudom, hogy megfigyeltétek-e, hogy szinte teljesen eltűnt a hazai
> térképekről a szabdalt terület (ISOM 117) és a sziklamező (ISOM 208)
> térképjel. Helyettük inkább kirajzolnak több tucatnyi gödröt, illetve
> sziklát. Tényleg attól lesz jó egy verseny, ha 80 gödörből kell megtalálni
> az 52. darabot?
>  A szintén itt elhangzó kovacs-g.pdf előadás 66. oldala akaratlanul is
> szemlélteti a Zetor által kifogásolt gyakorlatot: Annyira sok jellegfát
> vittek fel a térképre, hogy a szabványos méretű térképjelekkel teljesen
> egymásba lógnak a karikák. Erre a generalizálás helyett a karikák méretének
> csökkentése a "megoldás".
>
>  *2. Sprint versenyek*
>  Teljes mértékben osztom a Zetor előadásában leírt aggodalmakat a
>  versenyformával kapcsolatban, két fő ok miatt:
>
>  a) Ebben a versenyformában túlzottan nagy a szerencse faktor, illetve
> főleg rengeteg vitás helyzetet eredményezhet. Korábban ezen a listán volt
> egy vita, hogy egy fényképen látható, kőfalon átnyúlva bélyegző versenyző
> szabályosan járt-e el. Ott az volt a konklúzió, hogy mivel áthatolhatónak
> volt ábrázolva a kőfal a térképen, így szabályos volt a pontfogás. De mi
> van, ha a térkép készítője áthatolhatatlannak ábrázolja ugyanezt a kőfalat?
> Majd jogászok fognak évekig vitatkozni, hogy az átnyúlás áthatolás-e, vagy
> nem?
>
>  b) A sprint versenyeket eredetileg azért hozták be a városokba, hogy
> népszerűsítsék a sportágat. Nem tudom, hogy készült-e már felmérés egy
> forgalmasabb belvárosban a járókelők véleményéről egy ilyen sprint futam
> után. Egyáltalán nem vagyok meggyőződve, hogy a pozitív vélemények lesznek
> többségben. A velencei versenyen már konkrétan botrányba fulladt a futam
> ilyen okok miatt, de pl. a Vác belvárosában megrendezett OB esetében sem
> vagyok biztos, hogy az esküvői menetek résztvevői örültek annak, hogy nagy
> sebességgel cikáztak közöttük a versenyzők. A marketing bizottságnak ilyen
> kutatást is érdemes lenne végeznie, részemről nagyon kíváncsi lennék az
> eredményre.
>
>  *3. Szerzői jogok*
>  Szintén a szombaton elhangzó  kovacs-g.pdf előadás "Alapanyagok" része
> (12. oldaltól) mutatja, hogy kb. tucatnyi különböző korábbi térkép és légi
> fotó került felhasználásra a tájfutó térképek elkészítéséhez. Halkan
> szeretném megkérdezni, hogy ezek felhasználása minden esetben a szerzői
> jogi szabályok betartásával történt-e?
>  Valóban probléma más tájfutó térképek jogtalan felhasználása, de attól
> félek, hogy sokkal gyakoribb, hogy a tájfutó térképek egyéb "Alapanyagai"
> nem jogszerűen kerülnek felhasználásra, csak hát erről nem beszélünk...
>
>  A félreértések elkerülése érdekében itt szeretném tisztázni, hogy semmi
> bajom az egyes előadások készítőivel, sőt kifejezetten hálás vagyok nekik,
> hogy (akár akaratlanul is) bemutatták a jellemző problémákat.
>
>  A levelem célja kizárólag az, hogy felhívjam a figyelmet az általánosan
> megfigyelhető, szerintem aggályos jelenségekre. A konkrét hivatkozott
> példákat rengeteg más térképpel kapcsolatban ugyanígy fel lehetne hozni.
>
>  Üdv:
>  Török Imre
>  MAFC
>
>
>
>
> From: Zentai László <lzentai at caesar.elte.hu>
> To: Marczis István <marczisi at yahoo.com>
> Sent: Sunday, January 12, 2014 10:49 AM
> Subject: Re: [Tajfutas] térképhelyesbítő fórum
>
>
> Szia!
>
> Ide töltöttem fel a prezentációkat (Sőtér Janó szerepelt a legtöbbet, de
> neki nem volt prezentációja):
> http://lazarus.elte.hu/puff/forum/
>
> Üdvözlettel:
>
> ZL
>
>
>
> _______________________________________________
> Tajfutas mailing list
> Tajfutas at lazarus.elte.hu
> http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas
>
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lazarus.elte.hu/pipermail/tajfutas/attachments/20140114/00e5e9e9/attachment.html>