[Tajfutas] Pontos pozíció - hosszú lesz a válaszom...

2021. Feb. 19., P, 09:38:29 CET

Ez a leírás nagyon jó (de néha körmönfont fogalmazású) volt.
Csak egy kis kérdés: a kilencvenes évek végén nem voltak ellenjavaslatok a
kutatásod miatt. Gondolok a délszláv háború amerikai katonai figyelésre. És
tényleg lehetett előre tudni, mikor támadtak, mert akkor sokkal pontosabb
lett a műholdas navigáció?
Lacó

KOVACS Bela <gps at map.elte.hu> ezt írta (időpont: 2021. febr. 19., P 9:05):

> Sziasztok,
>
> Picit pontosítanék:
>
> 2000 május másodika előttig (az SA=Selective Availability "szolgáltatás"
> kikapcsolásáig) az amerikai NavStar(konyhanyelven = GPS) rendszer
> pontossága bármilyen autonóm (=1 db (BÁMILYEN) műszerrel történő mérés
> esetén, mindenféle augmentációs pontosítás használata nélkül) az esetek (a
> nap 24 órájjából, az egyszerűség kevéért= ami 100% lenne, abból a 95% azaz
> a nap 22 óra, 48 perce alatt, de nem szisztematikusan, hanem
> (pszeudo=ál)véletlenszerűen előállított (inkább butított, ez nem jó szó rá,
> de maradjunk ennél) "hibával" terhelt mérések esetén is csak akár +/- 300
> méteres pontosságú (3D, globális) helymeghatározásra volt lehetőség.
>
> Hú ez tényleg hosszú mondat volt...
> Tessék értelmezni, nem félreérteni :-)
>
> Ez megváltozott az SA "kikapcsolásával", amikortól a "bármilyen" műholdas
> vevővel, autonóm mérések során ez a pontatlanság +/- 30 méteres 3D-s
> helymeghatározát garantál, továbbra is az esetek (22 óra 48perc/nap, DE nem
> tudod mikor ilyen pontos/pontatlan!!!) 95%-ban, globálisan, a Földön
> (szinte bárhol), és környezetében is.
>
> Ez a pontosság napjainkban, a gyakorlatban (a műholdak számának növelése
> miatt, és sok egyéb tényező miatt is) már a 10 méter alatti pontosságot
> (3D-ben) valószínűsíti (de nem garantálja!!!!).
>
> Amennyiben a (kézi) műholdjelvevőkészülékben (= GPS, GPSóra, logger,
> Garmin, Magelán, Loran meg kitudja milyen már szakszerűtlen néven nevezett
> kütyük)
>
> Ez az üzletrontás híre: Minimálisan lehet csak különbség a különböző
> gyártók/márkanevek eszközei között, ha csak ugyanazt a műholdas jelforrást
> használják (=GPS-t)
>
> A 90-es évek végén a doktori kutatásom témája ennek a hibának a
> kiküszöbölése, csökkentése, prejudikálása volt. Az eredményeim az
> alkalmazot tKálmán szűrők és egyéb trükkök alkalmazásával akkor már a
> ~30-50 méteres 3D-s helymeghatározást hozták/valószínűsítették az esetek
> zömében (de csak majdnem laboratóriumi környezetben) :-)
>
> 2000 május másodikán (UTC=04.00-kor), az eddigi munkám eredményeit az EAÁ
> akkori elnöke egy elnöki dekrétummal annulálta. Ez számomra "egyik szemem
> sír/másik nevet"  szituációt jelentett, hisz a rendszer pontossága
> nagyságrendet javult az SA-OFF miatt, de az addigi kutatásom (és a doktori
> munkám) ment a levesbe.
>
> Természetesen már korábban is meg napjainkban is léteznek olyan
> ezsközök/mérési módszerek, amivel geodéziai pontosságú (pár cm-es 3D-s
> helymeghatározás) méréseket lehet(ett) végezni, csak ezen eszközök ára a
> 30.000-50.000 USD árcédulával volt beárazva.
>
> Ezek nem mezei kézivevők, hobbiműszerek voltak, hanem többfrekvenciás,
> többcsatornás általában párban használt célműszerek.
>
> Napjainkra az árcédula mérséklődött, a technológia korszerűsödött (már
> párezer USD körüli áron is elérhető a cm-es pontosságot biztosító eszköz
> (amennyiben: megvannak differenciális szolgáltatáshoz hozzáférést biztosító
> feltételek: adat-rádio adó-vevő, mobilinternet, szolgáltatói lefedettség
> (nem csak internet, hanem a közeli CORS állomások adatait is elérő)
>
> Napjainkban is, ennek használatához elég sok feltételnek kell
> teljesülnie...
>
> Röviden: drága ezsköz kell, nem lehet takarásban az égbolt, kell stabil
> mobilinternet, adathozzáférés (előfizetés) a CORS bázisadatokhoz.
>
> Hoszabban: akit érdekel, inkább magánban keressen meg, mert napokig tudnék
> róla beszélni :-)
>
> ...---...
>
> Természetesen minden gyártó igyekszik a saját termkét eladni, ez érthető.
> Az kevésbé elfogadható, amikor hamis illúziókkal megtévesztik a vásárlókat:
> Ez a tipikusan "akár deciméteres pontosságra is képes eszköz"... ami
> részben igaz is, csak azt nem tudjuk hogy a nap 24 órájából melyik az a pár
> másodperc, amikor a rendszer hibával terhelt helymeghatározási adatai épp
> ilyen kicsik :-)))
>
> Egyszerű ellenőrizni: tele van az ország ún. háromszögelési pontokkal, meg
> OGPSH (GPs-el is szubcentiméter pontossággal meghatározott pontok), egy
> ilyenen pont felett kell méréseket végezni bármely műszerrel, és kiderül
> azonnal a turpisság.
> Szerencsére az egyetemi oktatásban sok "vakítást" lehet elég egyszeűen
> eloszlatni: én a gyakorlataimon, a hallgatókkal nyílt terepen keresen meg
> addott koordinátán lévő "dolgokat". Ezek a dolgok a mérési módszertől
> függően lehetnek fa (jellegfa), bokor, kő, tábla, 1 forintos... Elég
> gyorsan kiderül, hogy a hobby célú (gyakorlatilag a bármely piacon lévő
> kézi műszert, okosórát, mobiltelefont, loggert stb. gyártó) végzett
> mérések/keresések ("geocaching") során, a jellegfa  még csak-csak, az
> útkereszteződés (ha nincs 30 méteren belül másik), a szikla/csúcs,
> MEGTALÁLHATÓ a JPÉ ("józan paraszti ész" bekapcsolt állapotában), é a
> műszer csak "arrafelevezet"...
> A kisfára ragasztott cetli, kő alatti rejtek, kavicson lévő felirat, netán
> az 1 forintos az avarban megközelítő megtalálása már esélytelen.
> Ehhez ha az ún szubméteres, differenciális technikát használni tudó
> eszközöket vetjük be, akkor már esélyes (újraa JPÉ-vel) a fa, nagyobb kő
> beazonosítása.
> Az 1 forintos megtalálásához már a geodéziai/szélső pontosságú eszközökre
> és mérési módszerekre van szükségünk: és ezek működnek is 100%-ban, ha a
> terepviszonyok is (meg a fentebb említett feltételek)  megfelelőek.
>
> Csak a tisztánlátás miatt: azok a műszerek amik ára nem éri el a 4
> számjegyet (EUR/USD-ben mérve) azok "hobby" műszerek (nagyon általánosítok,
> de így közérthető, könnyű kategoriálni)
> azok a műszerek amelyek ára négy számjegyű, de az első számjegy 3tól
> kisebb, azok az esetek zömében szubméteres (esetleg szubláb) pontosságot
> tudnak (sok-sok feltétel teljesülése esetén)
> Azok a műszerek amik ettől drágábban (általában 5 számjegy hosszúságú az
> árcédula) azok tudhatják a szubdeciméter, esetleg szub-mm pontosságot is,
> de ezek sem "csak úhy on-the-fly" módon.
>
> Bármely hobbykészülék(a fenti kategóriák alapján) gyártót/forgalmazót vagy
> érdeklődőt szívesen látom egy független  vizsgálatra, ha a fentieket
> cáfolni szeretné (ezideig nem volt erre a kihívásra) ha ellenvéleménye van
> :-)))
>
> KB
>
> ps. Az átlagolás a GNSS technikában a statisztikusok áltudománya (na ezzel
> lehet vitatkozni - ez most magánvélemény, és csak 30+ év szakmai
> tapasztalata áll csak mögöttem) :-)))
>
> A fenti esetekben - hisz a mérések pillanatában épp nem tudjuk pontosan
> ,mikor, mekkora a hiba, és ha épp egy tranziensműholdváltás, reflexió,
> multipath stb) - ha a mérések sorozatát átlagoljuk, sokkal roszabb lehet,
> mint egy esetlegesen reflexiómentes stabil egyedi fix mérés 3-5
> méteres(2D-s) szerencsés pozíciószámítása...
>
> ps2. Ábellel elég sokat játszottunk terepen - térképek készítéséhez,
> pontosításához - különböző geodéziai vevők használatával, és vegyes
> érzelemmel és eredményekkel lettün kgazdagabbak.
> De erről majd ő ír, ha van kedve-ideje.
>
>
> Dr. Kovács Béla
>   adjunktus
>
> (most mint: ELTE - IK - GNSS laborvezető)
>
>
> -----------------------------------------------------------------------------
> Eötvös Loránd Tudományegyetem -IK- Térképtudományi és Geoinformatikai
> Intézet
> H-1117 Budapest, Pázmány Péter sétány 1/a
> Tel:+36-1-3722975, Fax:+36-1-3722951
> http://lazarus.elte.hu
>
> -----------------------------------------------------------------------------
>
> ---------- Original Message -----------
> From: dr. JANKÓ Tamás <jankot at t-online.hu>
> To: 'Kálmán Kinde' <kalman.kinde at gmail.com>
> Cc: 'tájfutó levlista' <tajfutas at lazarus.elte.hu>
> Sent: Fri, 19 Feb 2021 07:41:14 +0100
> Subject: Re: [Tajfutas] Pontos pozíció
>
> > Súlyozottan átlagol a szemem J
> >
> > From: Kálmán Kinde [mailto:kalman.kinde at gmail.com]
> > Sent: Friday, February 19, 2021 7:38 AM
> > To: dr. JANKÓ Tamás <jankot at t-online.hu>
> > Cc: Marosffy Dániel <Marosffy at interface.hu>; tájfutó levlista <
> tajfutas at lazarus.elte.hu>
> > Subject: Re: [Tajfutas] Pontos pozíció
> >
> > Az átlagolás akkor lehet OK, ha azonos pontosságú eszközökkel
> > mérsz, különben a pontosabb mérést rontod.
> >
> > dr. JANKÓ Tamás <jankot at t-online.hu> (időpont: 2021. febr. 19., P,
> >  7:24) ezt írta:
> >
> > Szia!
> >
> > Szoktam látni, hogy van valami geodéziai GPS műszer, amivel a
> > geodéták mérnek az utcán. Az biztos nagyon pontos, és gondolom,
> > pár milláért már meg is lehet kapni J
> >
> > Én egy Garmin Glo2 külső jeladót szoktam használni a
> > bukósisakon tetejére rögzítve, és az adja a pozíciókat a
> > telefonom számára. Ez már így elég pontosnak tűnik,
> >  legalábbis térképjavításhoz elégséges. Persze azért viszek
> > magammal további GPS kütyüket is, így minden javításnál 3-4
> > track áll rendelkezésemre, amiből már elég jól lehet
> > átlagolni is.
> >
> > T
> >
> > From: Tajfutas [mailto:tajfutas-bounces at lazarus.elte.hu] On Behalf
> > Of Marosffy Dániel Sent: Friday, February 19, 2021 7:12 AM To:
> > tájfutó levlista <tajfutas at lazarus.elte.hu> Subject: [Tajfutas]
> > Pontos pozíció
> >
> > Sziasztok,
> >
> > Egy talán szakmainak nevezhető kérdésem volna.
> >
> > Arra nézve van-e (számomra elérhető) technika, hogy egy hely
> > koordinátáit PONTOSAN meghatározzam? Ti. eddig telefonnal
> > csináltam – azon belül Sony, Android és Locus, de talán ez
> > mindegy -, viszont azt kellett észrevennem, hogy ez legjobb esetben
> > is csak 10-20 méter pontosságú, azaz, ha visszamegyek később
> > ugyanoda, akkor a jel már kicsit odébb lesz, ami viszont
> > egymástól alig pár méterre levő objektumok esetén nagyon
> > zavaró, konkrétan ha térképre akarnám tenni őket, minden
> > mérésre más képet mutatnának, és egyik sem fedné a valóságot.
> >
> > Úgy is kérdezhetem, hogy készülnek az igazán részletgazdag
> > térképek? Már ha egyáltalán ilyen megközelítéssel. De én
> > mindenképpen így kell hogy megközelítsem, mert végcélként nem
> > térképet akarok rajzolni, hanem egymáshoz közeli pontok
> > halmazát felvenni. Lehetőleg jól.
> >
> > D.
> >
> >    Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> >
> > _______________________________________________
> > Tajfutas mailing list
> > Tajfutas at lazarus.elte.hu
> > http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas
> ------- End of Original Message -------
>
>
> _______________________________________________
> Tajfutas mailing list
> Tajfutas at lazarus.elte.hu
> http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lazarus.elte.hu/pipermail/tajfutas/attachments/20210219/acc51044/attachment.html>