[Tajfutas] OEVB óvások - hosszabb

2014. Okt. 27., H, 23:21:01 CET

Kedves Zsolt!

A határ meghúzása nyilván nehéz, de ez elég sok más esetben is így van.

Az számomra egyértelműen nem etikus, hogy valaki tudatosan azzal a Céllal megy ki az erdőbe, hogy valaki másnak majd segítséget nyújtson, hogy az a versenyben jobb eredményt érjen el, függetlenül attól, hogy az első futására (!!) vagy mint az éppen analizált kérdéses esetben a második futására megy ki az erdőbe. Ezt a napokban itt a levelező listán felmerült 10D-s levelezés kapcsán is gondoltam, hogy megírom, hogy nem feltétlenül új, más kategória megalkotása kellene, hogy legyen a cél mondjuk egy amúgy 5 fős 10D kategóriát egy kisebb rangsoroló versenyen szétválasztani azért, mert 3 fiút kísér az apukája kettőt meg nem. Inkább az kellene legyen a cél, hogy elérjük, hogy a szülők etikusan viselkedjenek, ne ők nyerjék meg a versenyt gyermekük számára egy másik gyerek elől, hanem azért kísérjék, amiért ki lett találva ez a kategória, és amiért szétdolgozzák magukat a rendezők egy-egy ilyen kategória szalagozásával. Hogy a gyermekük minél biztonságosabban ismerkedhessen a tájfutással…

Amennyiben bizonyítást nyer, hogy külső ember segített egy versenyzőnek ő és a megsegített is nyilván kapjon büntetést. Ez lehet eltiltás, az eredménye megsemmisítése, hátrasorolás stb… Azért van versenybíróság egy versenyen (azért van a Szövetségnek Versenybizottsága, Etikai és fegyelmi bizottsága?), hogy a vitás eseteket eldöntse és ha szükséges megállapítsa a büntetést, ha nem ez a szerepe, akkor csak díszpintyekJ. Szóval nem feltétlenül kell szerintem az utolsó esetlehetőségig levezetni az etikátlan viselkedést és az ehhez kapcsolódó lehetséges büntetési tételeket. A megsegített persze lehet akár akaratlan szenvedője is az esetnek, de azért ez egy tájfutó versenyben elég könnyen kivédhető, „kösz nem kell a segítség”… Meg ismét idézném az ártatlanság vélelme általános menüpontot.:)

Természetesen elsősorban akkor fogadnék el idegen segítség igénybevétele miatti óvást, ha azt egy semleges fél tanúvallomására lehet alapozni, de természetesen sok körülményt lehet ilyenkor mérlegelni, és mint egyik korábbi levelemben írtam még VB-ken sem von kizárást maga után „idegen segítség” igénybevétele, és nem is hiszem, hogy szerencsés lenne, ha a Thierry-vel elfutó végül második helyezett amúgy engem bármikor tönkreverő tájfutó eredményét idegen segítség igénybevételére hivatkozva megsemmisítenék. Vagy pl érvényetelenítették volna a 2003-as svájci VB-n a sprintszám eredményét, amikor több ponton a nézők őrjöngve terelték a pont irányába a versenyzőket a hazaiakat nyilván egy kicsit még erőteljesebben, mint a többieketJ. Ha az együttfutás „idegen segítség igénybevételének” minősül, akkor akár még Thierry eredményét is megsemmisíthetnék, hiszen biztos, hogy ő is profitál az együttfutásból. Emiatt azt mondom egyébként, hogy az együttfutás nem is tekinthető idegen segítségnek, ez a sportág természetes velejárója. Az viszont nyilvánvalóan etikátlan, ha egy második futót végig visz az első futó a pályán a jobb eredmény érdekében, vagy ha egy 21-es versenyző tájékozódik a 16-os váltótársa helyet, aki rohan utána, ahogy bír…

2002-ben a Cseket-hegy tetejéről hiába ordítottuk Domának pár ponttal a vége előtt, hogy ne arra, hanem amarra vagy nem hallotta az „idegen segítséget” vagy nem tudta, akarta figyelembe venni, így aztán nem nyert, hanem csak hatodik helyen ért a célba. Nem hiszem, hogy meg kellene semmisíteni ezt az eredményét. Vagy hallott látott már szinte mindenki olyat, hogy váltóversenyen bekiabálták merre a befutópont, vagy hogy ki ne hagyd, meglepődne azt hiszem mindenki, ha emiatt kizárnákJ…

Talán mégsem olyan nehéz meghúzni a határt mi etikus és mi nem?

üdv. Viktor 

From: Tóth Zsolt [mailto:tothzsolt at kabelnet.hu] 
Sent: Monday, October 27, 2014 10:52 PM
To: 'Hites Viktor'
Cc: tajfutas at lazarus.elte.hu
Subject: RE: [Tajfutas] OEVB óvások - hosszabb

Kedves Viktor!

Te mint rutinos verseny rendező hol húznád meg a határt, hogy mi az etikus.

Szabnál erre előre szabályt, vagy a verseny utáni óvások alapján kezdenéd el kiértékelni, hogy kinek van igaza.

Ha a bajnoki pontverseny második helyezettje azt mondja, hogy az előtte végző csapat versenyzője idegen segítséget vett igénybe, akkor azt elfogadod, vagy csak akkor, ha egy semleges fél is megerősíti az állítását?

Üdv

Tóth Zsolt

From: tajfutas-bounces at lazarus.elte.hu [mailto:tajfutas-bounces at lazarus.elte.hu] On Behalf Of Hites Viktor
Sent: Monday, October 27, 2014 9:57 PM
To: 'Honfi Gábor'; 'Csongrádi Jenő'; gfkeri at gmail.com
Cc: 'tájfutó lista'
Subject: Re: [Tajfutas] OEVB óvások - hosszabb

Szia,

na akkor azért az nem lett volna túl magas színvonalú egy OB, ha csak ennyi energiát szánnak rá a rendezőkJ.

Rendben ha nehezen is, de megértettem, hogy liberalizmusnak, józan észnek, humánumnak, etikának egy OB-n nincs helye, mert nyakunkon a káosz és elkezdjük egymást sakkfigurákkal, vagy sáros edzőcipőkkel dobálni.:)

Az eset analizálása során  én azt próbáltam érzékeltetni, hogy engem (és talán akadnak még mások, de lehet, hogy kevesen?)) nem zavart volna senkinek a kétszeri futása egy ilyen helyzetben sem, egészen addig, amíg azt etikusan teszi. Abban, hogy sikerül-e 50-60 éves embereknek megmagyarázni mi etikus és mi nem, nem vagyok teljesen biztos, ez hat éves gyerekek esetén is bizonytalan kimenetelű vállalkozás.:)

üdv. Viktor

From: Honfi Gábor [mailto:honfig at szuperinfo.hu] 
Sent: Monday, October 27, 2014 9:33 PM
To: 'Hites Viktor'; 'Csongrádi Jenő'; gfkeri at gmail.com
Cc: 'tájfutó lista'
Subject: RE: [Tajfutas] OEVB óvások - hosszabb

Kedves Viktor,

az erre az esetre fordított energiával már egy újabb OB-t meglehetett volna rendezni… :)

Na még egyszer utoljára megpróbálom megvilágítani a lényeget,  konkrétan azt, hogyha teljes anarchiát, káoszt kíván valaki előállítani, akkor az a legjobb módszer, hogy alapvető szabályokat fellazít, és akkor egyre értelmezhetetlenebb lesz az, hogy hol a határ.

Nekem – mint írtam – személy szerint semmi gondom nem volt ezzel az esettel a verseny végéig, de akkor többen is odajöttek hozzám, hogy segítsek a kérdés analizálásában a levlistán.

Magamtól nem kapcsolódtam volna be, de úgy gondoltam, hogy a sporttársaimat komolyan  zavarta  a két futó  kétszeri próbálkozása. Ezért, illetve a jövőbeni versenyek korrekt  rendezésének érdekében igyekeztem megfogalmazni, hogy miért nem lehet ismételni egy verseny alatt.

Valószínűnek tartom, hogy azt nem értik meg néhányan, hogy nem kell, és nem akarja senki vizsgálni azt, hogy a „ kiengedett” futók tettek-e bármit is, ami nem  etikus. 

Nem ez a versenybíróság feladata,  hanem az, hogy a szabályzatot betartva, betartatva ne engedje meg, hogy a – jelen esetben OB – sportesemény egy születésnapi buli szintjére változzon, ahol mindenki igénye szerint fogyaszthat.

Ugyanis, ha ennek nem szabunk határt, akkor legközelebb már nem ketten, hanem 12-en, majd 24-en gondolják úgy, hogy egy nevezési díjért még gyakorolgatnak egy újabb pályán is. 

Az, hogy ki jutott előnyhöz, vagy ki  szenvedett hátrányt, az nem kontrollálható, de hogy ezek lehetőségét megakadályozzuk, azért tudunk tenni a szabályok betartásával.

Végül, ha ez még nem volt elég plasztikus, akkor a következőt gondoljuk végig:

Mi történik, ha két 6 éves gyereket leültetünk egy  sakktábla  mellé, és rendesen  elmagyarázzuk a szabályokat. Valószínűleg egy óra múlva is játszani fognak, még az is  lehet, hogy  már a harmadik játszmát.

Ha ugyanennek a két gyereknek csak a szabályok felét mondjuk el, akkor vélhetően, már pár lépést követően a sakkfigurákkal fogják dobálni egymást.

Szóval ezért vannak a szabályok.

Üdvözlettel és barátsággal,

Fifi

Honfi Gábor

Tel.: 06-36/312-701

Mobil: 06-30/4711-593

honfi.gabor at szuperinfo.hu

www.szuperinfo.hu <http://www.szuperinfo.hu/> 

From: Hites Viktor [mailto:tajfutas at freemail.hu] 
Sent: Monday, October 27, 2014 6:41 PM
To: 'Csongrádi Jenő'; 'Honfi Gábor'; gfkeri at gmail.com
Cc: 'tájfutó lista'
Subject: RE: [Tajfutas] OEVB óvások - hosszabb

Kedves Jenő, kedves Fifi, kedves Mindenki!

Valamikor nem volt nyílt, 12C vagy 21Br és hasonló kiegészítő kategóriák sem az OB-n (akkor még jóval kevesebb OB is volt egy évbenJ), mert ugye az OB az OB, a szabályzat az szabályzat. Sokan vélekedtek talán vélekednek még most is úgy, hogy a tiszta versenyhez nem szabadna a junior/felnőtt és a szenior OB-t együtt megrendezni. Biztos más egy VB ahol a döntőben az a 45-45 versenyző indulhat, de nem érzem, hogy ez lenne a cél a magyar OB-kon is. Ráadásul a VB-n is sokszor látjuk, hogy a második vagy harmadik helyezett úgy lesz az, hogy együtt fut az elsővel, ami nyilván „jogosulatlan” előnyhöz juttatja, mégsem zártak még ki senkit egy VB-n sem ezért, mert hát el is kell tudni futni annak a másodiknak az első tempóját, észre kell vennie, ha hibázik vagy rossz útvonalat választ…

Most már egyre többször megjelennek az OB-inkon ezek a kiegészítő kategóriák is, szerintem helyesen, mert bár ezeknek a kategóriáknak a megjelenését akár csalásra is kihasználhatnák edzők, de én bízom a tájfutók alapvető tisztességében, hogy ezt nem erre használják ki. Ha már valaki/valakik fáradtságos munkával elkészítik a térképet, kitűzik a pontokat, kiviszik a felszerelést stb., akkor indulhasson mindenki, aki csak tud és szeretne, hódolhasson ennek a szép sportnak. Valóban rendeznek 24 órás váltót is, de egy évben csak egyszer, ráadásul minden második évben Németországban… Ezzel együtt persze nem az OB-k a legalkalmasabbak, hogy második futással tesztelje valaki a teljesítőképessége határait. Természetesen, ha a két kérdéses futó kiment, majd végigvitt valakit a pályán, segítséget nyújtott bárkinek, hogy jobb eredményt érjen el, mint ami a képességei alapján várható volt, akkor legyen ez a két ember jó keményen megbüntetve eltiltva meg minden egyéb ami kell, de járjon már nekik az ártatlanság vélelme és a jóhiszeműség, mint ahogy a rendezőknek is, hogy nem ez volt a céljuk a második futásukkal. Egyszerűbb persze szabályt alkalmazni, és azt mondani, hogy senki sem futhat másodszor, mint nyomozni, hogy mi volt a második futás célja, egyszerűen csak mozogni vágytak még, vagy csalni akartak segítve egy másik váltó, csapat futóját.

Biztos más, az a fajta körülöttem mozgás, ha valaki már volt kinn a terepen és ráadásul már aznap, sőt esetleg már fogta is azt a pontot, amire ép megyek, mondjuk ő esetleg már kicsit fáradtabb második futására, és várnom kell rá, hogy megmutassa a helyes utatJ… 

De továbbra sem hiszem, hogy ez OB helyezéseket eldöntő tényező lenne, miközben a többiek mozgása a terepen nem, kivéve, ha a másodszor futó tudatosan erre törekszik, azaz csal. Valaki meglátta előttem a pontot és rávezet, zárjanak ki jogosulatlan előnyszerzésért?

Kedves Fifi, a barátság nálam sem változott a fenti soroktól, inkább csak kíváncsiság van bennem, hogy 60-70 évesen tényleg ennyire komoly dolog-e egy bajnokság, hogy történt-e valóban csalás, vagy csak egy jót mozogni szeretett volna Fey Sanyi és Hunyadi Karcsi, ha már váltójuk nem lett teljes, rajtuk kívül álló okokból. Ért-e valakit hátrány az ő második futásuk miatt? Én erősen az utóbbit gyanítom esetükben, de lehet, hogy tévedek.

És szerintem egy győzelemre esélyes váltó 21-es futója ne menjen ki együtt a váltó egy másik tagjával, hogy azt jobb eredményhez segítse, ez egy OB-n engedélyezett az igazságérzetem szerint, a Pontbegyűjtő CSB-nJ.

üdv. Viktor

From: Csongrádi Jenő [mailto:jcsong at hu.inter.net] 
Sent: Monday, October 27, 2014 10:19 AM
To: 'Hites Viktor'; 'Honfi Gábor'; gfkeri at gmail.com
Cc: 'tájfutó lista'
Subject: RE: [Tajfutas] OEVB óvások - hosszabb

Kedves Viktor!

Szerintem Fifinek van igaza. Egy bajnokságon nincs helye jó szívűségből vagy bármely más okból kétszeri futásnak. Amint valaki már megjegyezte, fusson a 24 órás váltóban az aki bizonyítani akarja teljesítő képességét.

Üdv

Csongrádi Jenő

From: tajfutas-bounces at lazarus.elte.hu [mailto:tajfutas-bounces at lazarus.elte.hu] On Behalf Of Hites Viktor
Sent: Monday, October 27, 2014 7:55 AM
To: 'Honfi Gábor'; gfkeri at gmail.com
Cc: 'tájfutó lista'
Subject: Re: [Tajfutas] OEVB óvások - hosszabb

Kedves Fifi!

Elméletben lehet, hogy igazad van, de lássuk be egy OB-n 4-500-an biztosan mozognak az erdőben, akik közül lesznek, akik óhatatlanul passzív segítséget, vagy éppen hibára késztetést fognak végrehajtani a körülöttük futókkal szemben. Ha ezt az elemet a korrekt verseny érdekében a tájfutó versenyből teljesen ki akarnánk szűrni, akkor 20-30 perces indítási időközt kellene alkalmazni, és max 15 ember nevezését kellene elfogadni egy-egy versenyre, és esetleg még az őzeknek is szólni kellene, hogy ilyenkor ne ugráljanak az erdőben.

Ha valaki egy második futás során szándékosan segít vagy hátráltat valakit a versenyben, akkor az kerüljön természetesen megbüntetésre (leginkább talán a saját lelkiismerete büntetheti azt aki ilyet tesz), ha meg csak fut egy jót még a versenye után valaki, had tegye már meg. Persze lehet túl liberális vagyok, és nem veszem elég komolyan már a tájfutást mint teljesítménysportot, bár nem hiszem, hogy azon múlna bárkinek a csúcsteljesítménye, hogy valakit/valakiket visszaengednek az amúgy szabadon használható erdőbe, vagy sem.

üdv. Viktor 

From: tajfutas-bounces at lazarus.elte.hu [mailto:tajfutas-bounces at lazarus.elte.hu] On Behalf Of Honfi Gábor
Sent: Monday, October 27, 2014 7:13 AM
To: gfkeri at gmail.com
Cc: 'tájfutó lista'
Subject: Re: [Tajfutas] OEVB óvások - hosszabb

Kedves Sporttársak, kedves Gerzson,

nem terveztem ebben a témában még egyszer írni, de Gerzson alapvetően   egyetértő  leveléből, úgy tűnik, hogy a kétszer futástól való elragadtatás mégis csak  felülírta a lényeget.

Akkor  a lényeg más  szavakkal : nem Fey Sanyi és Hunyadi Karcsi  szándékát kell(ett volna)  megítélni, hanem azt, hogy a  második ( már  terepismerettel  rendelkező ) futásukkal a zajló bajnoki verseny más kategóriáinak futói számára akaratlanul is segítséget ( passzív) nyújthatnak, nyújtottak. Mivel ez nem kontrollálható, ezért az ilyen jellegű második futás nem támogatható, ha korrekt versenyt kívánunk rendezni.

Az extra teljesítmények iránt rajongók számára hozták létre _ nem véletlenül – a 24 órás váltókat, ahol  szabályos körülmények között is lehet bizonyítani.

üdvözlettel,

Fifi

Honfi Gábor

Tel.: 06-36/312-701

Mobil: 06-30/4711-593

honfi.gabor at szuperinfo.hu

www.szuperinfo.hu <http://www.szuperinfo.hu/> 

From: Kéri Gerzson [mailto:gfkeri at gmail.com] 
Sent: Monday, October 27, 2014 12:57 AM
To: Honfi Gábor
Cc: miklos mets; Gerzsényi Zsolt; tájfutó lista
Subject: Re: [Tajfutas] OEVB óvások - hosszabb

Kedves Sporttársak!

Lényegében egyetértek Fifivel (Honfi Gáborral), de ...

Volt hangosítás, valószínűleg nem rőkönyödtünk volna meg többen, ha a két F230-as versenyző második futásának engedélyezését indoklással együtt közölték volna a hangosításon keresztül. Szívesen hallottam volna az illetőknek az átfutópontra és a célba történő másodszori érkezését is, szintén a hangosításon keresztül, s ekkor meg is tapsoltam volna őket, hiszen nagyszerű teljesítményt produkáltak, amiért megérdemelték volna a nagy tapsot. Ha ez a második futás a szabályzattal ellentétes volt, az nem az ő hibájuk, hanem azé, aki engedélyt adott erre.

Egyébként nekem is tetszett a rendezés, valamint a pályák és térképek a 4 közül azon a 3 napon, amelyeken versenyeztem, vagyis a 3 nappali bajnokságon. Kivéve a pótszimbol hiányát, ami a rövidebb és sokpontos pályákon zavart meg jobban, az OCSB-n kevésbé. Egyelőre a költségektől eltekintve, elméletileg az lehetne egy megoldás, hogy minden térkép duplán kerüljön kinyomtatásra, aztán a plusz térképekről a szimbolt kivágva csatoljuk minden egyes versenyző térképéhez, ezzel kész a pótszimbol, a térképek többi részét pedig dobjuk ki. Természetesen nem azt javaslom, hogy így kelljen eljárni, hanem ezzel csak azt akartam bizonyítani, hogy van megoldás, s egyúttal feltételezem, hogy lehet találni kevésbé költséges megoldást is, csak akarni kell. Természetesen azt is tudom, hogy a rendezés enélkül is milyen borzasztóan sok munkával jár, de országos bajnokságok esetén talán fel lehetne vállalni a pótszimbol biztosítását egyedi pályák esetén is. Ha másképp nem, akkor úgy, hogy aki igényli, az kapjon egy ollót a rajt előtt, hogy a szimbolt ki tudja vágni és a szimboltartóba tudja helyezni. (Bár ez az utóbbi megoldás nem valami elegáns, és nehezen valósítható meg többhasábos szimbolelhelyezés esetén.)

Vannak persze találékony versenyzők, akik megoldják. Az OEVB-n észleltem az egyik tömegrajt során egy ilyen térképből ollóval történő kivágást, azonban, ha jól láttam, a 2. futó térképéből, s ez neki lett előre átadva már az 1. futó indulása előtt. Hogy ez mennyire sportszerű, azon megint lehetne vitatkozni. Ha nem jól láttam, mert a saját rajtomra figyeltem elsősorban, akkor elnézést kérek a meggyanúsítottaktól.

Üdvözlettel:

Kéri Gerzson

  _____  

 <http://www.avast.com/> A képet a feladó eltávolította.

Ez a levél vírus, és rosszindulatú-kód mentes, mert az avast! Antivirus <http://www.avast.com/>  védelem aktív. 

  _____  

 <http://www.avast.com/> A képet a feladó eltávolította.

Ez a levél vírus, és rosszindulatú-kód mentes, mert az avast! Antivirus <http://www.avast.com/>  védelem aktív. 

  _____  

 <http://www.avast.com/> A képet a feladó eltávolította.

Ez a levél vírus, és rosszindulatú-kód mentes, mert az avast! Antivirus <http://www.avast.com/>  védelem aktív. 

---
A levél vírus, és rosszindulatú kód mentes, mert az avast! Antivirus védelme ellenőrizte azt.
http://www.avast.com
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lazarus.elte.hu/pipermail/tajfutas/attachments/20141027/440220b9/attachment.html>
--------- következő rész ---------
A non-text attachment was scrubbed...
Name: ~WRD212.jpg
Type: image/jpeg
Size: 823 bytes
Desc: nem elérhető
URL: <http://lazarus.elte.hu/pipermail/tajfutas/attachments/20141027/440220b9/attachment.jpg>