[Tajfutas] Kőszeg - Sprint 1-4 zöldek Fair Play 2022 segédikon - milyen kék a kék a tájfutó térképeken?

2022. Aug. 31., Sze, 17:57:21 CEST

Az IOF szabályzat is előírja amúgy, hogy ha nem egyértelmű, hogy egy objektum keresztezhető-e vagy sem, akkor azt jelölni kell a terepen is:

IOF Rules

17.2
Out-of-bounds or dangerous areas, forbidden routes, line features that must not be crossed, etc. must be marked on the map. Where they are not obvious to the competitor, they must also be marked on the ground. Competitors must not enter, follow or cross areas, routes or features drawn with the following symbols:
(és itt jön ugyanazon jelek felsorolása, mint a magyar Szabályzatban)

Ez lényegében ugyanazt jelenti, mint amit Forrai Gábor a magyar Szabályzatból az imént beidézett.

KG

Feladó: Zoltán Miháczi
Elküldve: 2022. augusztus 31., szerda 17:34
Címzett: Kovács Gábor
Másolatot kap: Gábor Forrai; András Komjáti; Tájfutó levlista
Tárgy: Re: [Tajfutas] Kőszeg - Sprint 1-4 zöldek Fair Play 2022 segédikon - milyen kék a kék a tájfutó térképeken?

Sziasztok 
A két Gábor közül inkább Forrai Gábor nál van az igazság. A jelkulcs is és a szabályzat is kimondja, mit tilos keresztezni, min tilos áthaladni. Akkor is, ha az fizikailag áthatolható. Mert a jelkulcs engedi, hogy magántulajdon védelme okán legyen valami áthatolhatatlannak ábrázolva.
A nemzetközileg komolyabb versenyeken,  ahogy Kovács Gábor írta,  ezt szalaggal meg is jelölik. 
Egyébként,  ha jól emlékszem a Miskolci Wuoc sprinten volt, aki bemászott az áthatolhatatlan kerítés egy részén, ők ha jól emlékszem kizárása kerültek. 
Egyébként gondoljatok bele, egy belvárosi területen,  ahol bizonyos udvarok nyitottak, bizonyosak pedig zártak nem is lehet megjelölni (fizikai képtelenség) azt a kaput, ami nyitva van de mégis tilos.
Üdv Mihok 

Kovács Gábor <gabor01kovacs at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. aug. 31., Sze 17:15):
Sziasztok,

abban amit Forrai Gábor beidézett, épp az van benne amit én is írtam, tehát ugyanazt gondoljuk:
„Ha szükséges, ezeket a terepen is jelölni kell.” 
Tehát értelmezésem szerint minden olyan esetben, amikor nem egyértelmű az áthatolhatóság/áthatolhatatlanság kérdése, jelölni kellene a terepen, hogy ne is kelljen gondolkodni rajta.

A pluszban kinyitott kaput tehát vissza kell zárni, vagy lekordonozni.
Mert különben meg a térképhiba esete áll fenn.

Üdv
Kovács Gábor

Feladó: Gábor Forrai
Elküldve: 2022. augusztus 31., szerda 17:04
Címzett: András Komjáti
Másolatot kap: Kovács Gábor; Tájfutó levlista
Tárgy: Re: [Tajfutas] Kőszeg - Sprint 1-4 zöldek Fair Play 2022 segédikon - milyen kék a kék a tájfutó térképeken?

Sziasztok,

Részlet a versenyszabályzatból:

Versenyszabályzat 12.1. pont: Térképen tiltott területek
A tiltott és veszélyes területeket, tiltott útvonalakat, az átjárhatatlan vonalas tereptárgyakat, stb. a térképen jelölni kell. Ha szükséges, ezeket a terepen is jelölni kell. 
A versenyzőnek tilos az alábbi jelekkel jelölt területekre belépnie, azokon végighaladnia, illetve azokat kereszteznie: 
...
ISSprOM 518 Áthatolhatatlan kerítés
...

Szó szerinti értelmezésben tehát az számít, hogy milyen térképjellel van jelölve a terület. Ha egy nyitott kaput a térkép áthatolhatatlan kerítéssel jelöl, akkor azt tilos keresztezni.

Üdv,
Gábor 

András Komjáti <komjatiandris at gmail.com> ezt írta (időpont: 2022. aug. 31., Sze, 16:30):
Sziasztok!

Most ellentmondásos válaszokat kaptam, van erre vonatkozóan valahol hivatalos szabály?

Köszi

András

Gábor Forrai <fgjasi at gmail.com> schrieb am Mi., 31. Aug. 2022, 16:21:
Sziasztok!

"... nem a térképen látottak, hanem a valóság alapján kell eldöntenie, hogy ott átmehet-e vagy sem"
Én ezzel vitába szállnék, szerintem pont, hogy ellenkezőleg kell lennie. Ahol a térkép tiltja az áthaladást, ott tilos a versenyzőnek áthaladnia függetlenül attól, hogy fizikailag kivitelezhető-e vagy sem.
Tehát ha egy kapu nincs ábrázolva a térképen, ott nem lehet átkelni a kerítésen, hiába van az tárva-nyitva. Az nem lehet mentség, hogy "nem tudtam, hol vagyok a térképen", hiszen innentől kezdve mindenki ezt mondaná, aki mondjuk szándékosan ugrik le egy vastag feketével jelzett falon, töri át magát egy 4-es zöld sövényen, vagy keresztez egy kordonnal is lezárt tiltott területet.

Üdv,
Gábor

Kovács Gábor <gabor01kovacs at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. aug. 31., Sze, 15:46):
Szia András, sziasztok!

Igen, a térkép szélére tett jelmagyarázat hasznos lenne, akár redukált formában (tehát csak a legfontosabb jeleket mutatva).

Sajnos sok esetben erre nincs hely, mert a szimbólnak is kell hely, meg általában technikai okok miatt jó, ha ráfér a térkép A4-esre, és ha a méretarányt is növeljük (pl. 1:4000-ről 1:3000-re váltunk) még tovább csökken a hely.

A kőszegi eset nagyon érdekes és tanulságos.

Elvileg nem lenne azzal gond, ha átmész, mert szerintem a versenyzőnek nem kötelessége mindig tudnia egy verseny alatt, hogy éppen hol tartózkodik a terepen. Azaz szerintem, ha nagy sebességgel fut a következő felfogóvonalig, akkor nem a térképen látottak, hanem a valóság alapján kell eldöntenie, hogy ott átmehet-e vagy sem. Láttál egy 3 méter magas kerítést, eszedbe sem jutott átmászni. Láttál egy nyitott kaput, átmentél, nem követtél el hibát. De mi van, ha valaki meg épp azért választott másfelé (esetleg hosszabb) útvonalat, mert a térkép alapján zártnak feltételezte a valójában nyitott kaput. Itt sajnos már sérül az egyenlő esélyek elve…

Erre mondják azt, hogy városi versenyt nagyságrenddel sokkal nehezebb (jól) megrendezni, mint erdeit. Mivel a sprint jelkulcs egy csomó tiltást tartalmaz, ezeket (ahol nem egyértelmű) a terepen is jelölni kellene, pl. egy áthatolhatatlannak jelölt (de a valóságban azért üggyel-bajjal leküzdhető) sövény vagy kerítés esetében. Bonyolítja a helyzetet, hogy pl. egy kerítés vagy korlát áthatolhatósága függ a futó testmagasságától és erejétől is. Egy 190 cm magas férfinak más az áthatolhatatlan, mint a 150 cm-es kislánynak. 
                Emiatt ezeket a szituációkat, ahol nem egyértelmű, ott a terepen jelölni kellene, pl. az ilyen korlátok mellé húzott piros-fehér szalagozással. A közelmúltban a salgótarjáni Ifi EB sprintversenyén 800 méter szalagot húztunk ki az ilyen helyekre (korlátok, támfalak, sövények). 

De amit megteszel egy világversenyen, azt már nem biztos, hogy megéri megcsinálni egy RR versenyen. Ott esetleg átgondoltabb pályakitűzés (a nem egyértelmű helyek elkerülése) segíthet, csak úgy meg lehet, hogy a terep legjobb részei maradnak ki. 
És egy verseny közben kinyitott vagy épp nyitottnak jelölt, de bezárt kapu még ez esetben is okozhat bonyodalmakat…

Üdv
Gábor

Feladó: András Komjáti
Elküldve: 2022. augusztus 31., szerda 15:05
Címzett: Kovács Gábor
Másolatot kap: Kelemen János; Tájfutó levlista
Tárgy: Re: [Tajfutas] Kőszeg - Sprint 1-4 zöldek Fair Play 2022 segédikon - milyen kék a kék a tájfutó térképeken?

Szia Gábor!

Köszönöm a részletes válaszodat. Én eddig azt hittem, hogy a IOF ISSprOM 2019-2-es pdf "szentírás", de úgy néz ki, hogy nem teljesen.

Mindenesetre úgy látom megmozdult valami, mert többen is értékes megoldásokkal igyekeznek megkönnyíteni a felkészülést a ROB-ra. Gondolok itt Janó "Fair Play"-boxára vagy például Forraiék összefoglalójára. Nagy köszönet értük!

Nekem külön öröm az is, ahogy olvasom az értesítőt, hogy szombaton Tatabányán inkább 1: 3 000-re veszik a térképet.

Egy dolog jutott még eszembe leveledet olvasva: Ha az árnyalatokban a dolgok természetéből fakadóan ennyi eltérés lehet, akkor mégis csak korrekt lenne a tiltott dolgokat egy jelmagyarázatban kirakni a térkép szélére, pl. akár a Janó által javasolt formában, hogy mindenkinek egyértelmű legyen melyik az a bizonyos zöld, kék, és pl. milyen az a már tiltott, "áthatolhatatlan" vonalvastagság.

Egy utolsó kérdésem hadd legyen még. Mert ez megesett velem Kőszegen. Ha egy tárva-nyitva nagykapu van velem szemben, de a térképen oda áthatolhatatlan kerítést rajzoltak (amúgy mindkét oldala szabályos, tehát nem olivazöld) Akkor ki kell-e kerülni, vagy át szabad-e rajta menni?

Előre is köszönöm a válaszokat!

András

On Wed, Aug 31, 2022 at 2:36 PM Kovács Gábor <gabor01kovacs at t-online.hu> wrote:
Sziasztok!

Hogy ne legyen annyira egyszerű, a tájfutó térképek színhasználatát régebben az egyes jelkulcsok maguk rögzítették, bár leginkább csak a direkt színes nyomtatásra. 
      ((Direkt színes a nyomtatás, amikor az öt színt mindegyiket saját színével nyomják, tehát nem négy színből keverik ki (CMYK). Míg 30-40 éve ez a direkt színes nyomtatás volt az általános, a digitális nyomtatás előretörése miatt ma már ez elég ritka. Magyarországon tudtommal a 2018-as Junior VB térképei voltak így nyomtatva utoljára. Ma a legtöbb térkép CMYK négyszínnyomással készül, mint szinte a legtöbb kommersz színes nyomdai termék))
                Tehát régebben a jelkulcs a direkt színeket definiálta PMS kódokkal, és  megadta mellé, hogy a direkt színeket hogyan lehet CMYK-val megközelíteni. Az ISOM2000-ben (tehát a 2000-ben kiadott erdei jelkulcsban) a kék direkt szín (azaz a 100% kék) 87-18-0-0 CMYK definíciót kapott, azaz CMYK négyszínnyomással a 87% ciánkék mellé 18% magentát kellett keverni, ami kb. így nézhetett ki: 
Ez is azonban csak a direkt színekre vonatkozott, és a direkt színek árnyalataira (pl. halványsárga vagy 1-es és 2-es zöld) nem tartalmazott definíciót a jelkulcs. A szoftvergyártók valószínűleg saját szakállukra próbálták meghatározni, hogy az adott szoftver hogyan állítja elő pl. az 1-es és 2-es zöldet.

A legújabb jelkulcs-változatokból a színek definíciói már teljesen kimaradtak, és egy külön dokumentum foglalkozik velük:
https://1drv.ms/b/s!As4LDA11gDVmgvMOhcfH85x61GvIHQ

A kék esetében: 

A jelkulcs szerint (akár ISOM-erdei akár ISSprOM-sprint legyen is) az áthatolhatlan vízfelület jele 100% kék (azzal az engedménnyel, hogy sprint térképeken, nagy felületek esetén világosabbra, azaz 70% kékre lehet venni).

További bonyodalom, ami szaporítja a különböző kékeket, hogy van ezen kívül a sprint térképeken az áthatolható vízfelület (30% kék), továbbá az erdei térképeken a sekély vízfelület (50% kék).

Az új definíció tehát 100% kéket ír elő, és ezt a legújabb OCAD, ha CMYK bontásban nézzük, így is adja meg, tehát 100-0-0-0.
De ez nem mindig volt így, nem is olyan nagyon régi OCAD jelkészletekben (pl. 2017-es OCAD 12) a 100% kéket 95-30-0-0 keverékeként adta meg, tehát 95% ciánkék mellé még 30% magentát is kevert, ami egy jóval sötétebb kéket jelent, mint a 100% ciánkék.

Nem mindegy tehát, hogy mikori jelkulccsal készült térképet nézünk, mikori jelkulcs szerint vannak a színek beállítva az OCAD-ben vagy más térképrajzoló szoftverben.

Az a gyanúm, hogy az ISSprOM „áthatolhatatlan vízfelület” ábráját, amit András előző levelében mellékelt, még egy olyan szoftverrel rajzolták, ahol a 100% kék a 95-30-0-0 definíció szerint volt beállítva. Az újabb kiadáskor meg elfelejtették átállítani a (most érvényes) színt.

Arról nem is beszélve, hogy a különböző digitális nyomatok milyen színt produkálnak, attól függően, hogy milyen nyomtatóval lettek kinyomtatva.
Erre vonatkozólag egyébként maga a fent hivatkozott IOF dokumentum is azt írja, hogy: 
For laser printers, no fixed definition can be used because every single laser printer gives its “own colours”.
For adjusting the CMYK definition for the actual laser printer, the use of the IOF offset Print test sheet is recommended.
Tehát minden nyomtatónak „saját színei” vannak, ezért nincs rögzített definíció, hanem van az IOF-nek egy nyomtatási tesztlapja, és azt használva, azzal összehasonlítva ajánlott a nyomtatáskor a színeket beállítani.

üdv’
Kovács Gábor

-
Feladó: András Komjáti
Elküldve: 2022. augusztus 31., szerda 13:02
Címzett: Kelemen János
Másolatot kap: Tájfutó levlista
Tárgy: Re: [Tajfutas] Kőszeg - Sprint 1-4 zöldek Fair Play 2022 segédikon

Konkrétan erre a kékre gondoltam...

Kelemen János <kelemen.janos111 at t-online.hu> schrieb am Mi., 31. Aug. 2022, 09:10:
Sziasztok,

Aktualizáltam - kutya futtából - egy Fair Play 2022 ikont, ami azt 
ábrázolja, hogy milyen térképjellel ábrázolt tereptárgyakat vagy  
tiltásokat nem szabad keresztezni és átnyúlni felettük.

Jpeg, PDF és OCAD9 verzióban is mellékelve. Szabad lektorálni és a 
hibákat jelezni vagy kijavítani, a közösség értesítése mellett.

Üdv,

Janó

2022.08.30. 11:34 keltezéssel, András Komjáti írta:
> Egyébként ugyanígy lehetne egy mintacsík a már áthatolhatatlan 
> vonalvastagságra is_______________________________________________
Tajfutas mailing list
Tajfutas at lazarus.elte.hu
http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas

_______________________________________________
Tajfutas mailing list
Tajfutas at lazarus.elte.hu
http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas

_______________________________________________
Tajfutas mailing list
Tajfutas at lazarus.elte.hu
http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas

--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lazarus.elte.hu/pipermail/tajfutas/attachments/20220831/5fc9023a/attachment.html>