[Tajfutas] Pontos pozíció - hosszú lesz a válaszom...

2021. Feb. 19., P, 14:47:24 CET

Köszönöm mindenkinek, tök jó, hogy vagytok.

A szavazatok erősen a Garmin Glo felé húznak, ami még árban is vállalható. Szerencsére nem tracket akarok vele készíteni, hanem csak pontokat felvenni, azt sem rohanva, így elég lesz minden pontnál elővenni, nem kell a fejemre szigszalagozni, ami főleg nyáron mutatna hülyén.

D.

From: Tajfutas <tajfutas-bounces at lazarus.elte.hu> On Behalf Of Harkányi Zoltán
Sent: Friday, February 19, 2021 1:10 PM
To: Erdélyi Tibor <etibor1 at gmail.com>
Cc: KOVACS Bela <gps at map.elte.hu>; lista tajfuto <tajfutas at lazarus.elte.hu>
Subject: Re: [Tajfutas] Pontos pozíció - hosszú lesz a válaszom...

Annyit tennék hozzá kiegészítésképp, hogy a Locus Map maga is tudja kezelni a külső bluetooth GPS vevőt, így a Garmin GLO-t is. Nem kell hozzá még egy plusz app a telefonra.

Illetve a külső GPS vevőt nem a zsebben kell hordani, hanem a fej tetején, vagy valami bot végén. A saját testünk árnyékolása is sokat ront a GPS jel pontosságán.

Erdélyi Tibor <etibor1 at gmail.com<mailto:etibor1 at gmail.com>> ezt írta (időpont: 2021. febr. 19., P, 12:15):
2-3 méteres pontosság eléréséhez a GarminGlo<https://www.youtube.com/watch?v=D2lSJV6g1q8> a legjobb választás. Ez egy kis logger, ára nem sokkal 100 Euró alatt van.
Hagytam el már az erdőben szemüveget, majd 2 hónap múlva a GarminGlo által rögzített nyomvonalat követve ráléptem 😟.
A GarminGlo-t mint külső gps-t, a Bluetooth GPS ingyenes appal lehet a telefonhoz csatlakoztatni, tökéletesen együttműködik a szintén ingyenes OOMapper<https://www.openorienteering.org/> tájfutó térképkészítő programmal (is). Az amerikai gps és az orosz glonass műholdakat látja.
Az első képen látható, hogy 19 műholdat lát, és 12-t használ a helymeghatározáshoz, itt a pontossága 1,5 m. A második képen a rögzített útvonal látható, amikor nem a ház takarásában mentem, hanem a kertben, az oda-vissza útvonal tökéletesen fedi egymást.
A legtöbb tájfutó térképkészítő világszerte ezt az összeállítást használja, én kb 4 éve használom tájfutó térképek készítéséhez. Idehaza Marczis István<https://www.facebook.com/watch/?v=416388248957190> nevéhez fűződik az GarminGlo és az OOMapperes terepmunka lehetőségének terjesztése.

[Screenshot_2021-02-14-14-47-35.png]

[Screenshot_2021-02-14-14-57-41.png]

Marczis István <marczisi at gmail.com<mailto:marczisi at gmail.com>> ezt írta (időpont: 2021. febr. 19., P, 11:13):
Tisztelt Lista Tagok!

Jelenleg Garmin GLO - t használok, amivel jó vételi viszonyok mellett 2-5 m közötti pontossággal tudok mérni.
Többször is hagytam el eszközöket térképkészités közben. A rögzített nyomvonalakon visszamentem és egy,alkalom kivételével mindig megtaláltam az elvesztett dolgaimat. Igaz,hogy még aznap. Gyakorlatilag fél méteren belül jártam a nyomok követésekor, lehet hogy a JPÉ korrekció is segített. A rögzitett nyomvonalhoz képest úttalan utakon is.

Üdv MI

László Pap <paplaco56 at gmail.com<mailto:paplaco56 at gmail.com>> ezt írta (időpont: 2021. febr. 19., P 9:38):
Ez a leírás nagyon jó (de néha körmönfont fogalmazású) volt.
Csak egy kis kérdés: a kilencvenes évek végén nem voltak ellenjavaslatok a kutatásod miatt. Gondolok a délszláv háború amerikai katonai figyelésre. És tényleg lehetett előre tudni, mikor támadtak, mert akkor sokkal pontosabb lett a műholdas navigáció?
Lacó

KOVACS Bela <gps at map.elte.hu<mailto:gps at map.elte.hu>> ezt írta (időpont: 2021. febr. 19., P 9:05):
Sziasztok,

Picit pontosítanék:

2000 május másodika előttig (az SA=Selective Availability "szolgáltatás" kikapcsolásáig) az amerikai NavStar(konyhanyelven = GPS) rendszer pontossága bármilyen autonóm (=1 db (BÁMILYEN) műszerrel történő mérés esetén, mindenféle augmentációs pontosítás használata nélkül) az esetek (a nap 24 órájjából, az egyszerűség kevéért= ami 100% lenne, abból a 95% azaz a nap 22 óra, 48 perce alatt, de nem szisztematikusan, hanem (pszeudo=ál)véletlenszerűen előállított (inkább butított, ez nem jó szó rá, de maradjunk ennél) "hibával" terhelt mérések esetén is csak akár +/- 300 méteres pontosságú (3D, globális) helymeghatározásra volt lehetőség.

Hú ez tényleg hosszú mondat volt...
Tessék értelmezni, nem félreérteni :-)

Ez megváltozott az SA "kikapcsolásával", amikortól a "bármilyen" műholdas vevővel, autonóm mérések során ez a pontatlanság +/- 30 méteres 3D-s helymeghatározát garantál, továbbra is az esetek (22 óra 48perc/nap, DE nem tudod mikor ilyen pontos/pontatlan!!!) 95%-ban, globálisan, a Földön (szinte bárhol), és környezetében is.

Ez a pontosság napjainkban, a gyakorlatban (a műholdak számának növelése miatt, és sok egyéb tényező miatt is) már a 10 méter alatti pontosságot (3D-ben) valószínűsíti (de nem garantálja!!!!).

Amennyiben a (kézi) műholdjelvevőkészülékben (= GPS, GPSóra, logger, Garmin, Magelán, Loran meg kitudja milyen már szakszerűtlen néven nevezett kütyük)

Ez az üzletrontás híre: Minimálisan lehet csak különbség a különböző gyártók/márkanevek eszközei között, ha csak ugyanazt a műholdas jelforrást használják (=GPS-t)

A 90-es évek végén a doktori kutatásom témája ennek a hibának a kiküszöbölése, csökkentése, prejudikálása volt. Az eredményeim az alkalmazot tKálmán szűrők és egyéb trükkök alkalmazásával akkor már a ~30-50 méteres 3D-s helymeghatározást hozták/valószínűsítették az esetek zömében (de csak majdnem laboratóriumi környezetben) :-)

2000 május másodikán (UTC=04.00-kor), az eddigi munkám eredményeit az EAÁ akkori elnöke egy elnöki dekrétummal annulálta. Ez számomra "egyik szemem sír/másik nevet"  szituációt jelentett, hisz a rendszer pontossága nagyságrendet javult az SA-OFF miatt, de az addigi kutatásom (és a doktori munkám) ment a levesbe.

Természetesen már korábban is meg napjainkban is léteznek olyan ezsközök/mérési módszerek, amivel geodéziai pontosságú (pár cm-es 3D-s helymeghatározás) méréseket lehet(ett) végezni, csak ezen eszközök ára a 30.000-50.000 USD árcédulával volt beárazva.

Ezek nem mezei kézivevők, hobbiműszerek voltak, hanem többfrekvenciás, többcsatornás általában párban használt célműszerek.

Napjainkra az árcédula mérséklődött, a technológia korszerűsödött (már párezer USD körüli áron is elérhető a cm-es pontosságot biztosító eszköz (amennyiben: megvannak differenciális szolgáltatáshoz hozzáférést biztosító feltételek: adat-rádio adó-vevő, mobilinternet, szolgáltatói lefedettség (nem csak internet, hanem a közeli CORS állomások adatait is elérő)

Napjainkban is, ennek használatához elég sok feltételnek kell teljesülnie...

Röviden: drága ezsköz kell, nem lehet takarásban az égbolt, kell stabil mobilinternet, adathozzáférés (előfizetés) a CORS bázisadatokhoz.

Hoszabban: akit érdekel, inkább magánban keressen meg, mert napokig tudnék róla beszélni :-)

...---...

Természetesen minden gyártó igyekszik a saját termkét eladni, ez érthető. Az kevésbé elfogadható, amikor hamis illúziókkal megtévesztik a vásárlókat: Ez a tipikusan "akár deciméteres pontosságra is képes eszköz"... ami részben igaz is, csak azt nem tudjuk hogy a nap 24 órájából melyik az a pár másodperc, amikor a rendszer hibával terhelt helymeghatározási adatai épp ilyen kicsik :-)))

Egyszerű ellenőrizni: tele van az ország ún. háromszögelési pontokkal, meg OGPSH (GPs-el is szubcentiméter pontossággal meghatározott pontok), egy ilyenen pont felett kell méréseket végezni bármely műszerrel, és kiderül azonnal a turpisság.
Szerencsére az egyetemi oktatásban sok "vakítást" lehet elég egyszeűen eloszlatni: én a gyakorlataimon, a hallgatókkal nyílt terepen keresen meg addott koordinátán lévő "dolgokat". Ezek a dolgok a mérési módszertől függően lehetnek fa (jellegfa), bokor, kő, tábla, 1 forintos... Elég gyorsan kiderül, hogy a hobby célú (gyakorlatilag a bármely piacon lévő kézi műszert, okosórát, mobiltelefont, loggert stb. gyártó) végzett mérések/keresések ("geocaching") során, a jellegfa  még csak-csak, az útkereszteződés (ha nincs 30 méteren belül másik), a szikla/csúcs, MEGTALÁLHATÓ a JPÉ ("józan paraszti ész" bekapcsolt állapotában), é a műszer csak "arrafelevezet"...
A kisfára ragasztott cetli, kő alatti rejtek, kavicson lévő felirat, netán az 1 forintos az avarban megközelítő megtalálása már esélytelen.
Ehhez ha az ún szubméteres, differenciális technikát használni tudó eszközöket vetjük be, akkor már esélyes (újraa JPÉ-vel) a fa, nagyobb kő beazonosítása.
Az 1 forintos megtalálásához már a geodéziai/szélső pontosságú eszközökre és mérési módszerekre van szükségünk: és ezek működnek is 100%-ban, ha a terepviszonyok is (meg a fentebb említett feltételek)  megfelelőek.

Csak a tisztánlátás miatt: azok a műszerek amik ára nem éri el a 4 számjegyet (EUR/USD-ben mérve) azok "hobby" műszerek (nagyon általánosítok, de így közérthető, könnyű kategoriálni)
azok a műszerek amelyek ára négy számjegyű, de az első számjegy 3tól kisebb, azok az esetek zömében szubméteres (esetleg szubláb) pontosságot tudnak (sok-sok feltétel teljesülése esetén)
Azok a műszerek amik ettől drágábban (általában 5 számjegy hosszúságú az árcédula) azok tudhatják a szubdeciméter, esetleg szub-mm pontosságot is, de ezek sem "csak úhy on-the-fly" módon.

Bármely hobbykészülék(a fenti kategóriák alapján) gyártót/forgalmazót vagy érdeklődőt szívesen látom egy független  vizsgálatra, ha a fentieket cáfolni szeretné (ezideig nem volt erre a kihívásra) ha ellenvéleménye van :-)))

KB

ps. Az átlagolás a GNSS technikában a statisztikusok áltudománya (na ezzel lehet vitatkozni - ez most magánvélemény, és csak 30+ év szakmai tapasztalata áll csak mögöttem) :-)))

A fenti esetekben - hisz a mérések pillanatában épp nem tudjuk pontosan ,mikor, mekkora a hiba, és ha épp egy tranziensműholdváltás, reflexió, multipath stb) - ha a mérések sorozatát átlagoljuk, sokkal roszabb lehet, mint egy esetlegesen reflexiómentes stabil egyedi fix mérés 3-5 méteres(2D-s) szerencsés pozíciószámítása...

ps2. Ábellel elég sokat játszottunk terepen - térképek készítéséhez, pontosításához - különböző geodéziai vevők használatával, és vegyes érzelemmel és eredményekkel lettün kgazdagabbak.
De erről majd ő ír, ha van kedve-ideje.

Dr. Kovács Béla
  adjunktus

(most mint: ELTE - IK - GNSS laborvezető)

-----------------------------------------------------------------------------
Eötvös Loránd Tudományegyetem -IK- Térképtudományi és Geoinformatikai Intézet
H-1117 Budapest, Pázmány Péter sétány 1/a
Tel:+36-1-3722975, Fax:+36-1-3722951                   http://lazarus.elte.hu
-----------------------------------------------------------------------------

---------- Original Message -----------
From: dr. JANKÓ Tamás <jankot at t-online.hu<mailto:jankot at t-online.hu>>
To: 'Kálmán Kinde' <kalman.kinde at gmail.com<mailto:kalman.kinde at gmail.com>>
Cc: 'tájfutó levlista' <tajfutas at lazarus.elte.hu<mailto:tajfutas at lazarus.elte.hu>>
Sent: Fri, 19 Feb 2021 07:41:14 +0100
Subject: Re: [Tajfutas] Pontos pozíció

> Súlyozottan átlagol a szemem J
>
> From: Kálmán Kinde [mailto:kalman.kinde at gmail.com<mailto:kalman.kinde at gmail.com>]
> Sent: Friday, February 19, 2021 7:38 AM
> To: dr. JANKÓ Tamás <jankot at t-online.hu<mailto:jankot at t-online.hu>>
> Cc: Marosffy Dániel <Marosffy at interface.hu<mailto:Marosffy at interface.hu>>; tájfutó levlista <tajfutas at lazarus.elte.hu<mailto:tajfutas at lazarus.elte.hu>>
> Subject: Re: [Tajfutas] Pontos pozíció
>
> Az átlagolás akkor lehet OK, ha azonos pontosságú eszközökkel
> mérsz, különben a pontosabb mérést rontod.
>
> dr. JANKÓ Tamás <jankot at t-online.hu<mailto:jankot at t-online.hu>> (időpont: 2021. febr. 19., P,
>  7:24) ezt írta:
>
> Szia!
>
> Szoktam látni, hogy van valami geodéziai GPS műszer, amivel a
> geodéták mérnek az utcán. Az biztos nagyon pontos, és gondolom,
> pár milláért már meg is lehet kapni J
>
> Én egy Garmin Glo2 külső jeladót szoktam használni a
> bukósisakon tetejére rögzítve, és az adja a pozíciókat a
> telefonom számára. Ez már így elég pontosnak tűnik,
>  legalábbis térképjavításhoz elégséges. Persze azért viszek
> magammal további GPS kütyüket is, így minden javításnál 3-4
> track áll rendelkezésemre, amiből már elég jól lehet
> átlagolni is.
>
> T
>
> From: Tajfutas [mailto:tajfutas-bounces at lazarus.elte.hu<mailto:tajfutas-bounces at lazarus.elte.hu>] On Behalf
> Of Marosffy Dániel Sent: Friday, February 19, 2021 7:12 AM To:
> tájfutó levlista <tajfutas at lazarus.elte.hu<mailto:tajfutas at lazarus.elte.hu>> Subject: [Tajfutas]
> Pontos pozíció
>
> Sziasztok,
>
> Egy talán szakmainak nevezhető kérdésem volna.
>
> Arra nézve van-e (számomra elérhető) technika, hogy egy hely
> koordinátáit PONTOSAN meghatározzam? Ti. eddig telefonnal
> csináltam – azon belül Sony, Android és Locus, de talán ez
> mindegy -, viszont azt kellett észrevennem, hogy ez legjobb esetben
> is csak 10-20 méter pontosságú, azaz, ha visszamegyek később
> ugyanoda, akkor a jel már kicsit odébb lesz, ami viszont
> egymástól alig pár méterre levő objektumok esetén nagyon
> zavaró, konkrétan ha térképre akarnám tenni őket, minden
> mérésre más képet mutatnának, és egyik sem fedné a valóságot.
>
> Úgy is kérdezhetem, hogy készülnek az igazán részletgazdag
> térképek? Már ha egyáltalán ilyen megközelítéssel. De én
> mindenképpen így kell hogy megközelítsem, mert végcélként nem
> térképet akarok rajzolni, hanem egymáshoz közeli pontok
> halmazát felvenni. Lehetőleg jól.
>
> D.
>
>    Mentes a vírusoktól. www.avast.com<http://www.avast.com>
>
> _______________________________________________
> Tajfutas mailing list
> Tajfutas at lazarus.elte.hu<mailto:Tajfutas at lazarus.elte.hu>
> http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas
------- End of Original Message -------

_______________________________________________
Tajfutas mailing list
Tajfutas at lazarus.elte.hu<mailto:Tajfutas at lazarus.elte.hu>
http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas
_______________________________________________
Tajfutas mailing list
Tajfutas at lazarus.elte.hu<mailto:Tajfutas at lazarus.elte.hu>
http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas
_______________________________________________
Tajfutas mailing list
Tajfutas at lazarus.elte.hu<mailto:Tajfutas at lazarus.elte.hu>
http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas
_______________________________________________
Tajfutas mailing list
Tajfutas at lazarus.elte.hu<mailto:Tajfutas at lazarus.elte.hu>
http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lazarus.elte.hu/pipermail/tajfutas/attachments/20210219/ebdc18bc/attachment.html>
--------- következő rész ---------
A non-text attachment was scrubbed...
Name: image001.jpg
Type: image/jpeg
Size: 19478 bytes
Desc: image001.jpg
URL: <http://lazarus.elte.hu/pipermail/tajfutas/attachments/20210219/ebdc18bc/attachment.jpg>
--------- következő rész ---------
A non-text attachment was scrubbed...
Name: image002.jpg
Type: image/jpeg
Size: 18956 bytes
Desc: image002.jpg
URL: <http://lazarus.elte.hu/pipermail/tajfutas/attachments/20210219/ebdc18bc/attachment-0001.jpg>