[Tajfutas] OEVB óvások - hosszabb

2014. Okt. 27., H, 23:32:52 CET

Sziasztok!

Ilyen szempontból a Gábor által írt szöges-edzőcipő kérdést én is jóval
nagyobb problémának látom. 

Ha már egyszer kiírták, hogy nem lehet használni, nem etikus a rajt
közben/előtt ezt pár perccel megváltoztatni. Arra tudok csak gondolni, hogy
ezt a csúszásveszély miatti biztonság indokolhatta (nem hiszem, hogy akkor
kaptak volna erre írásbeli engedélyt a várostól a rendezők), de ha Gábor
levelét végigolvassátok, akkor azt hiszem bárki megérti, hogy nehezen
indokolható egy ilyen megoldás a biztonsággal. Mert a mezőny egy részének
jelenthet biztonságot, de a többieknek nem, azonnal komoly hátrányba
kerülnek, esetleg a nem alkalmas cipőjükben próbálják felvenni a versenyt a
másikkal fokozva a balesetveszélyt. Ennél jobb megoldás lett volna maradni,
hogy nem lehet használni, mindenki vigyázzon magára extrán, vagy esetleg
halasztani a rajtot, esetleg teljesen lefújni a versenyt (hadd kerüljön 15
méterrel arrébb a helyére a pont), azt hiszem volt is már mindkettőre példa
az elmúlt időszakban időjárási körülmények miatt.

Az biztos, hogy a mi versenyeinken továbbra is vissza fogom engedni a
terepre azt az apukát, aki már lefutotta a távját, és el akarja kísérni a
gyerekét nyíltban vagy a 10D-s pályán. Be fogom engedni gombászni az erdőbe,
akinek vége a versenyének. És továbbra is azt fogom kérni, hogy aki kétszer
akar futni ilyen módon, az előbb a saját pályáját teljesítse utána fusson
mást segítve egy pályát, különben csak versenyen kívül indulhat, és verseny
előtt ne gombászon a versenyterepen, csak azon kívül, mert ez így etikus.

üdv. Viktor 

From: tajfutas-bounces at lazarus.elte.hu
[mailto:tajfutas-bounces at lazarus.elte.hu] On Behalf Of miklos mets
Sent: Monday, October 27, 2014 10:58 PM
To: Tóth Zsolt
Cc: tájfutó lista
Subject: Re: [Tajfutas] OEVB óvások - hosszabb

"A szabályokat a versenyek kiírása előtt szokás meghozni"
Ebben igazad van, politikusnak ne menjel:-)
MM

2014.10.27. 22:47 ezt írta ("Tóth Zsolt" <tothzsolt at kabelnet.hu>):

Kedves Miklós!

A szabályokat a versenyek kiírása előtt szokás meghozni.

A lebonyolítás során pedig elegendő csak betartani.

Én nem vagyok az értelmetlenül túlbonyolított szabályok híve, de ha már nem
kell betartani se a szabályzatot, se az értesítőben leírtakat, akkor
tulajdonképpen nem kell terep letiltás se, nem kell rajtidő se.

A rendezők is, meg a versenyzők is azt csinálnak amit akarnak, aztán
népszavazással kialakítjuk a végeredményt.

Ez nem lenne rossz módszer, mert akkor lottósorsolás útján még akár én is
nyerhetek OB-t.

Üdv

Tóth Zsolt 

From: tajfutas-bounces at lazarus.elte.hu
[mailto:tajfutas-bounces at lazarus.elte.hu] On Behalf Of miklos mets
Sent: Monday, October 27, 2014 9:55 PM
To: Honfi Gábor
Cc: tájfutó lista
Subject: Re: [Tajfutas] OEVB óvások - hosszabb

Fifi, igen, vannak szabalyok. A kerdes csak az, ki es mikor alkotja meg
oket. Meg hogy ki tartja be? Klasszikus idezet: szabadon: "a szabalyok azert
vannak, hogy neha atlepjuk oket, es azok gyakran, -van akinel ritkabban -
kovetnek minket. Ha ezt sose tennenk, nem lenne fejlodes, ha mindig, anarhia
lenne. " de a hatar mindenkinel mashol van, igy itt igazsagot tenni nem
erdemes, tanulni kell belole:-)
MM

2014.10.27. 21:33 ezt írta ("Honfi Gábor" <honfig at szuperinfo.hu>):

Kedves Viktor,

az erre az esetre fordított energiával már egy újabb OB-t meglehetett volna
rendezni. :)

Na még egyszer utoljára megpróbálom megvilágítani a lényeget,  konkrétan
azt, hogyha teljes anarchiát, káoszt kíván valaki előállítani, akkor az a
legjobb módszer, hogy alapvető szabályokat fellazít, és akkor egyre
értelmezhetetlenebb lesz az, hogy hol a határ.

Nekem - mint írtam - személy szerint semmi gondom nem volt ezzel az esettel
a verseny végéig, de akkor többen is odajöttek hozzám, hogy segítsek a
kérdés analizálásában a levlistán.

Magamtól nem kapcsolódtam volna be, de úgy gondoltam, hogy a sporttársaimat
komolyan  zavarta  a két futó  kétszeri próbálkozása. Ezért, illetve a
jövőbeni versenyek korrekt  rendezésének érdekében igyekeztem megfogalmazni,
hogy miért nem lehet ismételni egy verseny alatt.

Valószínűnek tartom, hogy azt nem értik meg néhányan, hogy nem kell, és nem
akarja senki vizsgálni azt, hogy a " kiengedett" futók tettek-e bármit is,
ami nem  etikus. 

Nem ez a versenybíróság feladata,  hanem az, hogy a szabályzatot betartva,
betartatva ne engedje meg, hogy a - jelen esetben OB - sportesemény egy
születésnapi buli szintjére változzon, ahol mindenki igénye szerint
fogyaszthat.

Ugyanis, ha ennek nem szabunk határt, akkor legközelebb már nem ketten,
hanem 12-en, majd 24-en gondolják úgy, hogy egy nevezési díjért még
gyakorolgatnak egy újabb pályán is. 

Az, hogy ki jutott előnyhöz, vagy ki  szenvedett hátrányt, az nem
kontrollálható, de hogy ezek lehetőségét megakadályozzuk, azért tudunk tenni
a szabályok betartásával.

Végül, ha ez még nem volt elég plasztikus, akkor a következőt gondoljuk
végig:

Mi történik, ha két 6 éves gyereket leültetünk egy  sakktábla  mellé, és
rendesen  elmagyarázzuk a szabályokat. Valószínűleg egy óra múlva is
játszani fognak, még az is  lehet, hogy  már a harmadik játszmát.

Ha ugyanennek a két gyereknek csak a szabályok felét mondjuk el, akkor
vélhetően, már pár lépést követően a sakkfigurákkal fogják dobálni egymást.

Szóval ezért vannak a szabályok.

Üdvözlettel és barátsággal,

Fifi

Honfi Gábor

Tel.: 06-36/312-701

Mobil: 06-30/4711-593

honfi.gabor at szuperinfo.hu

www.szuperinfo.hu <http://www.szuperinfo.hu/> 

From: Hites Viktor [mailto:tajfutas at freemail.hu] 
Sent: Monday, October 27, 2014 6:41 PM
To: 'Csongrádi Jenő'; 'Honfi Gábor'; gfkeri at gmail.com
Cc: 'tájfutó lista'
Subject: RE: [Tajfutas] OEVB óvások - hosszabb

Kedves Jenő, kedves Fifi, kedves Mindenki!

Valamikor nem volt nyílt, 12C vagy 21Br és hasonló kiegészítő kategóriák sem
az OB-n (akkor még jóval kevesebb OB is volt egy évbenJ), mert ugye az OB az
OB, a szabályzat az szabályzat. Sokan vélekedtek talán vélekednek még most
is úgy, hogy a tiszta versenyhez nem szabadna a junior/felnőtt és a szenior
OB-t együtt megrendezni. Biztos más egy VB ahol a döntőben az a 45-45
versenyző indulhat, de nem érzem, hogy ez lenne a cél a magyar OB-kon is.
Ráadásul a VB-n is sokszor látjuk, hogy a második vagy harmadik helyezett
úgy lesz az, hogy együtt fut az elsővel, ami nyilván "jogosulatlan" előnyhöz
juttatja, mégsem zártak még ki senkit egy VB-n sem ezért, mert hát el is
kell tudni futni annak a másodiknak az első tempóját, észre kell vennie, ha
hibázik vagy rossz útvonalat választ.

Most már egyre többször megjelennek az OB-inkon ezek a kiegészítő kategóriák
is, szerintem helyesen, mert bár ezeknek a kategóriáknak a megjelenését akár
csalásra is kihasználhatnák edzők, de én bízom a tájfutók alapvető
tisztességében, hogy ezt nem erre használják ki. Ha már valaki/valakik
fáradtságos munkával elkészítik a térképet, kitűzik a pontokat, kiviszik a
felszerelést stb., akkor indulhasson mindenki, aki csak tud és szeretne,
hódolhasson ennek a szép sportnak. Valóban rendeznek 24 órás váltót is, de
egy évben csak egyszer, ráadásul minden második évben Németországban. Ezzel
együtt persze nem az OB-k a legalkalmasabbak, hogy második futással
tesztelje valaki a teljesítőképessége határait. Természetesen, ha a két
kérdéses futó kiment, majd végigvitt valakit a pályán, segítséget nyújtott
bárkinek, hogy jobb eredményt érjen el, mint ami a képességei alapján
várható volt, akkor legyen ez a két ember jó keményen megbüntetve eltiltva
meg minden egyéb ami kell, de járjon már nekik az ártatlanság vélelme és a
jóhiszeműség, mint ahogy a rendezőknek is, hogy nem ez volt a céljuk a
második futásukkal. Egyszerűbb persze szabályt alkalmazni, és azt mondani,
hogy senki sem futhat másodszor, mint nyomozni, hogy mi volt a második futás
célja, egyszerűen csak mozogni vágytak még, vagy csalni akartak segítve egy
másik váltó, csapat futóját.

Biztos más, az a fajta körülöttem mozgás, ha valaki már volt kinn a terepen
és ráadásul már aznap, sőt esetleg már fogta is azt a pontot, amire ép
megyek, mondjuk ő esetleg már kicsit fáradtabb második futására, és várnom
kell rá, hogy megmutassa a helyes utatJ. 

De továbbra sem hiszem, hogy ez OB helyezéseket eldöntő tényező lenne,
miközben a többiek mozgása a terepen nem, kivéve, ha a másodszor futó
tudatosan erre törekszik, azaz csal. Valaki meglátta előttem a pontot és
rávezet, zárjanak ki jogosulatlan előnyszerzésért?

Kedves Fifi, a barátság nálam sem változott a fenti soroktól, inkább csak
kíváncsiság van bennem, hogy 60-70 évesen tényleg ennyire komoly dolog-e egy
bajnokság, hogy történt-e valóban csalás, vagy csak egy jót mozogni
szeretett volna Fey Sanyi és Hunyadi Karcsi, ha már váltójuk nem lett
teljes, rajtuk kívül álló okokból. Ért-e valakit hátrány az ő második
futásuk miatt? Én erősen az utóbbit gyanítom esetükben, de lehet, hogy
tévedek.

És szerintem egy győzelemre esélyes váltó 21-es futója ne menjen ki együtt a
váltó egy másik tagjával, hogy azt jobb eredményhez segítse, ez egy OB-n
engedélyezett az igazságérzetem szerint, a Pontbegyűjtő CSB-nJ.

üdv. Viktor

From: Csongrádi Jenő [mailto:jcsong at hu.inter.net] 
Sent: Monday, October 27, 2014 10:19 AM
To: 'Hites Viktor'; 'Honfi Gábor'; gfkeri at gmail.com
Cc: 'tájfutó lista'
Subject: RE: [Tajfutas] OEVB óvások - hosszabb

Kedves Viktor!

Szerintem Fifinek van igaza. Egy bajnokságon nincs helye jó szívűségből vagy
bármely más okból kétszeri futásnak. Amint valaki már megjegyezte, fusson a
24 órás váltóban az aki bizonyítani akarja teljesítő képességét.

Üdv

Csongrádi Jenő

From: tajfutas-bounces at lazarus.elte.hu
[mailto:tajfutas-bounces at lazarus.elte.hu] On Behalf Of Hites Viktor
Sent: Monday, October 27, 2014 7:55 AM
To: 'Honfi Gábor'; gfkeri at gmail.com
Cc: 'tájfutó lista'
Subject: Re: [Tajfutas] OEVB óvások - hosszabb

Kedves Fifi!

Elméletben lehet, hogy igazad van, de lássuk be egy OB-n 4-500-an biztosan
mozognak az erdőben, akik közül lesznek, akik óhatatlanul passzív
segítséget, vagy éppen hibára késztetést fognak végrehajtani a körülöttük
futókkal szemben. Ha ezt az elemet a korrekt verseny érdekében a tájfutó
versenyből teljesen ki akarnánk szűrni, akkor 20-30 perces indítási időközt
kellene alkalmazni, és max 15 ember nevezését kellene elfogadni egy-egy
versenyre, és esetleg még az őzeknek is szólni kellene, hogy ilyenkor ne
ugráljanak az erdőben.

Ha valaki egy második futás során szándékosan segít vagy hátráltat valakit a
versenyben, akkor az kerüljön természetesen megbüntetésre (leginkább talán a
saját lelkiismerete büntetheti azt aki ilyet tesz), ha meg csak fut egy jót
még a versenye után valaki, had tegye már meg. Persze lehet túl liberális
vagyok, és nem veszem elég komolyan már a tájfutást mint
teljesítménysportot, bár nem hiszem, hogy azon múlna bárkinek a
csúcsteljesítménye, hogy valakit/valakiket visszaengednek az amúgy szabadon
használható erdőbe, vagy sem.

üdv. Viktor 

From: tajfutas-bounces at lazarus.elte.hu
[mailto:tajfutas-bounces at lazarus.elte.hu] On Behalf Of Honfi Gábor
Sent: Monday, October 27, 2014 7:13 AM
To: gfkeri at gmail.com
Cc: 'tájfutó lista'
Subject: Re: [Tajfutas] OEVB óvások - hosszabb

Kedves Sporttársak, kedves Gerzson,

nem terveztem ebben a témában még egyszer írni, de Gerzson alapvetően
egyetértő  leveléből, úgy tűnik, hogy a kétszer futástól való elragadtatás
mégis csak  felülírta a lényeget.

Akkor  a lényeg más  szavakkal : nem Fey Sanyi és Hunyadi Karcsi  szándékát
kell(ett volna)  megítélni, hanem azt, hogy a  második ( már
terepismerettel  rendelkező ) futásukkal a zajló bajnoki verseny más
kategóriáinak futói számára akaratlanul is segítséget ( passzív)
nyújthatnak, nyújtottak. Mivel ez nem kontrollálható, ezért az ilyen jellegű
második futás nem támogatható, ha korrekt versenyt kívánunk rendezni.

Az extra teljesítmények iránt rajongók számára hozták létre _ nem véletlenül
- a 24 órás váltókat, ahol  szabályos körülmények között is lehet
bizonyítani.

üdvözlettel,

Fifi

Honfi Gábor

Tel.: 06-36/312-701

Mobil: 06-30/4711-593

honfi.gabor at szuperinfo.hu

www.szuperinfo.hu <http://www.szuperinfo.hu/> 

From: Kéri Gerzson [mailto:gfkeri at gmail.com] 
Sent: Monday, October 27, 2014 12:57 AM
To: Honfi Gábor
Cc: miklos mets; Gerzsényi Zsolt; tájfutó lista
Subject: Re: [Tajfutas] OEVB óvások - hosszabb

Kedves Sporttársak!

Lényegében egyetértek Fifivel (Honfi Gáborral), de ...

Volt hangosítás, valószínűleg nem rőkönyödtünk volna meg többen, ha a két
F230-as versenyző második futásának engedélyezését indoklással együtt
közölték volna a hangosításon keresztül. Szívesen hallottam volna az
illetőknek az átfutópontra és a célba történő másodszori érkezését is,
szintén a hangosításon keresztül, s ekkor meg is tapsoltam volna őket,
hiszen nagyszerű teljesítményt produkáltak, amiért megérdemelték volna a
nagy tapsot. Ha ez a második futás a szabályzattal ellentétes volt, az nem
az ő hibájuk, hanem azé, aki engedélyt adott erre.

Egyébként nekem is tetszett a rendezés, valamint a pályák és térképek a 4
közül azon a 3 napon, amelyeken versenyeztem, vagyis a 3 nappali
bajnokságon. Kivéve a pótszimbol hiányát, ami a rövidebb és sokpontos
pályákon zavart meg jobban, az OCSB-n kevésbé. Egyelőre a költségektől
eltekintve, elméletileg az lehetne egy megoldás, hogy minden térkép duplán
kerüljön kinyomtatásra, aztán a plusz térképekről a szimbolt kivágva
csatoljuk minden egyes versenyző térképéhez, ezzel kész a pótszimbol, a
térképek többi részét pedig dobjuk ki. Természetesen nem azt javaslom, hogy
így kelljen eljárni, hanem ezzel csak azt akartam bizonyítani, hogy van
megoldás, s egyúttal feltételezem, hogy lehet találni kevésbé költséges
megoldást is, csak akarni kell. Természetesen azt is tudom, hogy a rendezés
enélkül is milyen borzasztóan sok munkával jár, de országos bajnokságok
esetén talán fel lehetne vállalni a pótszimbol biztosítását egyedi pályák
esetén is. Ha másképp nem, akkor úgy, hogy aki igényli, az kapjon egy ollót
a rajt előtt, hogy a szimbolt ki tudja vágni és a szimboltartóba tudja
helyezni. (Bár ez az utóbbi megoldás nem valami elegáns, és nehezen
valósítható meg többhasábos szimbolelhelyezés esetén.)

Vannak persze találékony versenyzők, akik megoldják. Az OEVB-n észleltem az
egyik tömegrajt során egy ilyen térképből ollóval történő kivágást, azonban,
ha jól láttam, a 2. futó térképéből, s ez neki lett előre átadva már az 1.
futó indulása előtt. Hogy ez mennyire sportszerű, azon megint lehetne
vitatkozni. Ha nem jól láttam, mert a saját rajtomra figyeltem elsősorban,
akkor elnézést kérek a meggyanúsítottaktól.

Üdvözlettel:

Kéri Gerzson

  _____  

 <http://www.avast.com/> A képet a feladó eltávolította.

Ez a levél vírus, és rosszindulatú-kód mentes, mert az avast! Antivirus
<http://www.avast.com/>  védelem aktív. 

  _____  

 <http://www.avast.com/> A képet a feladó eltávolította.

Ez a levél vírus, és rosszindulatú-kód mentes, mert az avast! Antivirus
<http://www.avast.com/>  védelem aktív. 

_______________________________________________
Tajfutas mailing list
Tajfutas at lazarus.elte.hu
http://lazarus.elte.hu/cgi-bin/mailman/listinfo/tajfutas

---
A levél vírus, és rosszindulatú kód mentes, mert az avast! Antivirus védelme ellenőrizte azt.
http://www.avast.com
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lazarus.elte.hu/pipermail/tajfutas/attachments/20141027/073fc87a/attachment.html>
--------- következő rész ---------
A non-text attachment was scrubbed...
Name: ~WRD383.jpg
Type: image/jpeg
Size: 823 bytes
Desc: nem elérhető
URL: <http://lazarus.elte.hu/pipermail/tajfutas/attachments/20141027/073fc87a/attachment.jpg>